la création de la nature

[KayWren]

J'aurai tendance a te le demontrer par l'absurde

parce que dans le cas inverse, il faudrait que tu m'expliques comment tu passes d'un univers fini a un univers infini.

[koléana]

bon ben moi je vais faire un tours , parce que là ça devient trop compliqué pour moi , j'arrive plus a vous suivre.....

une des théories du depart était que l'homme est peut être une expérience... qu'en pensez vous?? au moins peut être que je pourrai participer!

[Grey_jackal]

parce que dans le cas inverse, il faudrait que tu m'expliques comment tu passes d'un univers fini a un univers infini.

Tu supposes l'univers infini. C'est pas très honnête comme méthode. Je me sens un peu hors de moi et j'aimerai comprendre.

[KayWren]

C'est totalement honnete!

Tu me demandes comment montrer que l'univers est infini a l'origine. Or, cela implique implicitement qu'il l'est toujours.
Apres, si tu trouves qu'il est malhonnete de demontrer quelque chose par l'absurde...Je n'ai fait aucune erreur de logique (au sens mathématique du terme)

Ce que je veux dire, c'est qu'a partir du moment ou l'on se place dans un univers infini, il le sera forcement quelque soit le temps t considéré.

[Grey_jackal]

Tu me demandes comment montrer que l'univers est infini a l'origine. Or, cela implique implicitement qu'il l'est toujours.

Ah ben on n'est plus sur la même conversation. J'étais personnellement encore dans "L'univers est-il infini?" et m'attendait à des preuves empiriques pour démontrer l'un ou l'autre.

[KayWren]

bon ben moi je vais faire un tours , parce que là ça devient trop compliqué pour moi , j'arrive plus a vous suivre.....

une des théories du depart était que l'homme est peut être une expérience... qu'en pensez vous?? au moins peut être que je pourrai participer!

Oui, désolé, on est entrain de te pourrir ton thread avec nos considerations sur la finitude ou non de l'univers...

[KayWren]

Dans ce cas, tu ne trouveras actuellement personne capable de te repondre. Je n'envisgeais que la possibilité d'un espace infini, parce qu'actuellement, envisager des possibilités est la seule chose qui soit a notre portée.

En fait, il existerai peut etre un moyen de le determiner.
On parlait d'espace temps tout a l'heure, or justement la trame spatio-temporelle presente un rayon de courbure, qui peut etre positif, nul ou negatif.
On peut en determiner le rayon de courbure de l'espace en connaissant la densité moyenne de matiere et d'energie contenue dans l'univers. (la est tout le probleme, puisque les physiciens ne peuvent donner avec certitude ces densités, comme le montre les problemes liés a la matiere et l'energie sombre)
Or, dans le cas d'un rayon de courbure positif, on aboutit forcement a un univers fini.
Dans les deux autres cas, il est actuellement impossible de determiner s'il est fini ou non (et les mesures, bien qu'imparfaites comme je l'ai deja souligné, laisse plutot penser que sa courbure est nulle ou negative) En effet, dans ce cas la, la finitude ou non de l'espace depend de sa topologie, et s'il y a bien quelques pistes qui nous permettraient d'en deduire sa topologie, cela reste pour l'instant innacessible.

[disciple]

une des théories du depart était que l'homme est peut être une expérience... qu'en pensez vous?? au moins peut être que je pourrai participer!

Euh??
ça dépends!!Tu vois l'homme comme quelque chose de fini ou comme un univers infini à l'échelle des bactéries???

oui, bon, sérieusement, Je pense que le fait de considérer l'homme comme expérience implique de considérer l'univers de la même maniére...
Et en fait on peut s'intéroger sur le fait qu'il puisse ou non exister d'autres "univers expérimentaux"
Même comme rien ne nous est accesible hors de notre univers, nous ne sauront jamais si nous sommes ou non le fruit d'une expérience à moins de réussir a nous extraire de cet univers (et là c'est de la S.F pure et dure!).

[sibersam]

j'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre michaël !!!!

comment les scientifique sont arrivés à cette théorie que l'univers serait fini??
et qu'est ce qui te fais fait dire que nous sommes une expérience
ce n'est pas parce que l'univers est peut être délimité(ce que personne n'a encore vérifié en personne ) que nous sommes une expérience... et une expérience de qui???

simplement que l'univers est une explosion elle ne s'arrete donc pas.apar si quelque chose la bloque...

[KayWren]

simplement que l'univers est une explosion elle ne s'arrete donc pas.apar si quelque chose la bloque...

Ni l'expension de l'univers, si na contraction eventuelle montre la finitude ou non de l'univers.
J'pense l'avoir assez longuement expliqué non?

[KOD feu]

Bon désolé ces temps ci je n'ai pas vraiment le temps pour lire tous les messages posté mais ce que tu dit sur que "dieu" essaie de tuer les plus faible en inventant des plus fort je suis complètement contre ce sujet car ca revient sur le combat : To darwine or not to darwine.
De plus ca revient dans mon idéologie : il faut détruir dieu si il existe.

[Max]

De plus ca revient dans mon idéologie : il faut détruir dieu si il existe.

Et comment détruire quelque chose qui ne vit pas (puisque éternel et immateriel ?)

[Michaël]

hmm rien ne me fait dire que nous sommes une expérience.
Je répète que ce n'est qu'une théorie.
Je n'ai pas envi de croire en un Dieu tout puissant qui a inventé le monde le ciel et la Terre etc... je préfère croire qu'un scientifique qui nous aie créer.
Et puis je n'en sais rien moi si l'univers est fini ou pas.
Ca aussi ce n'est qu'une théorie que des scientifique ont créer.
Aujourd'hui, nous arrivons à programmer des bactéries. Au début, nous étions d'abord une bactérie aussi et on a évolué.
Vous croyiez qu'on a évolué par hasard en humain, de cette forme, de cette taille, intelligence... le scientifique nous aurait programmer pendant que l'on était des bactéries pour que l'on deviennent ce que nous sommes.

[KayWren]

Peur métaphysique de ce que nous sommes, et d'où nous venons...

C'est assez amusant de voir que peu a peu, de plus en plus de monde remplace le Dieu créateur par la main du Scientifique, un peu fou, experimentateur. Où comment d'une part masquer ses peurs ancestrales derrière une image plus moderne, et pseudo-rationnelle, et d'autre part exprimer les craintes qu'on peut avoir face à un domaine qui echappe souvent au non initiés: la recherche scientifique, avec tous les fantasmes que ca peut entrainer.

Pour moi, cette question n'a de ce fait rien a faire là, ca n'a rien de scientifique comme question, elle est purement metaphysique. C'est au philosophe de repondre a de telles questions, pas au scientifique. Tu joues simplement sur le vocable: tu remplaces le nom de Dieu par celui du Scientifique. Mais la question reste la même.

[Max]

J'ajouterai que "Dieu" n'est pas forcément une entité qui flotte sur un nuage, mais une "cause première". Par conséquent, croire en un Scientifique créateur [mais problème, d'où vient le-dit Scientifique créateur ? Lui même créé par un autre Scientifique Créateur dans une autre bulle de verre ? On peut remonter comme ça longtemps, il y a bien un moment où ça va coincer... ça ne fait que déplacer le problème], en un barbu céleste ou en une "volonté créatrice", c'est tout simplement "croire en Dieu".

[Michaël]

mais qui aurait créer Dieu?
La question se pose sur les deux théories, non?
qui a créer le scientifique?
qui a créer Dieu?

[KayWren]

Par definition, s'il est la cause première, il est là avant toute chose.

Mais je me permets d'insister, cette question n'a strictement rien de scientifique...Aucun scientifique serieux n'irait s'aventurer sous couvert de la science au delà des 10^-43s après cette singularité qu'est le big bang pour la simple et bonne raison que ce n'est plus de son ressort.

En general, si je peux me permettre, on aboutit toujours a des dialogues steriles, puisqu'on ne peut qu'énoncer dse hypothèses n'ayant rien de rationnelles, et de toute facon ne pouvant être verifié. Ca relève du domaine de la croyance, et non de la science.

Par essence, la question de l'existence de Dieu ne doit se poser en science, il s'agit de domaine differents. Science et religion font rarement bon ménage, et la liste d'exemples est longue (tres longue, quand on pense qu'un esprit comme Einstein a lui même été abusé par ses convictions religieuses) Donc non, tant que l'on parle de théorie scientifique, la question ne se pose nullement.

(Sinon, parce que c'est vraiment trop tentant: c'est l'Homme qui a créé Dieu de toute pièce c'est tellement plus facile et plus lâche de se reposer sur une puissance superieure inatteignable, de se refugier dans un tissus de croyance irrationnelles, alors qu'on peut faire appel a la science )