Lord...
je ne répondrais pas à tous tes propos parce que je crois que tout cela ne mène à rien, ce n'est pas un débat que nous menons, c'est un développement d'idées qui se tiennent et son contraire qui se tient aussi...
Sache seulement qu'il n'y a pas que des karim et des charles edouard en France, mais aussi des gens au milieu...
Alors plutôt que démonter ce que tu as dit pour te persuader de mes idées, ce que nous le savons tous les deux je ne pourrais pas, je vais te poser une question : qu'est ce que tu proposes?
Qu'on me dise ce que l'on propose de l'autre côté !!!
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Marionnette
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Grey_jackal
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J'ignorai que le naturisme était tradition française (de même que l'écologie, d'ailleurs, ou le recyclage), mais du moment qu'il y a des gens tous nus, je ne vais pas me plaindre.AINSI, j'aime toujours réver à une vie SAINE dans un ENVIRONNEMENT SAIN mais également que nous fassions l'effort de retourner vers NOS TRADITION.
CULTURE ARTISANAT AUTONOMIE ENERGIE ECOLOGIE NATURISME ET RECYCLAGE...
J'pense quil a ptetre essayer de glisser ça discretos histoire que si l'on ne se rende pas compte et qu'on trouve le reste pas mal on dise : ouai pkoi po!Grey_jackal a écrit :J'ignorai que le naturisme était tradition française (de même que l'écologie, d'ailleurs, ou le recyclage), mais du moment qu'il y a des gens tous nus, je ne vais pas me plaindre.AINSI, j'aime toujours réver à une vie SAINE dans un ENVIRONNEMENT SAIN mais également que nous fassions l'effort de retourner vers NOS TRADITION.
CULTURE ARTISANAT AUTONOMIE ENERGIE ECOLOGIE NATURISME ET RECYCLAGE...
C'est du lobbying naturiste, on glisse ici et là des références à ça!
Mais bon sur le naturisme moi je dis :
Ca règle tous les problèmes en effet!Je sais que le flood est interdit mais : lol!
Ca détend l'atmosphère.
Couve ton oeuf camarade!!
J'imagine diamant, lisant les réponse à son sujet et jubilant d'avoir enfin trouver une allié... lol
Marionnette, je ne te connais pas très bien mais je pense que nos cas se ressemble... moi aussi je suis de classe moyenne et disons dans le dessus de la classe moyenne car mes parents ont bossé (et bosse toujours d'ailleurs) comme des dingues... C'est vrai que ça me fait chier que me chambre de gros richou quand j'invite mes pote un week end à la neige dans l'une de mes maisons... Mais maintenant j'assume, j'ai des moyens et autant m'en servir, j'ai plus honte d'avoir un peu de tune...
Je dis un peu car comme ce que j'ai cru comprendre de toi, je suis étudiant, mes soeurs sont étudiantes et je ne touche pas de bourse... Mes parents ont beau gagner de l'argent, trois enfants dans le milieu universitaire ça fait mal, très mal... Alors ouais, c'est sur que quand je vois mon pote, boursier à 100%, ne rien foutre (encore moins que moi) ça me fou grave les boules... Pourtant est ce qu'il n'y à que ceux qui ont des moyens qui ont le droit de ne rien glander??? Car si je peux me considérer comme plus riche que la moyenne, c'est en réalité faux... Ce sont mes parents qui ont de la tune, pas moi... Alors moi j'ai le droit de jouir du revenu de mes parents mais mon pote qu'à des problèmes familiaux, lui, ne peut pas se permettre de faire le con autant que moi???
Je sais très bien, vu tes propos, que toi tu bossera, que tu à de l'ambition et que très certainement tu y arrivera, et moi aussi, derrière mon masque de glandeur, je sais très bien que je m'en sortirais (ne serait-ce que par la société de mon père...). Mais pourquoi voudrais-tu travailler? Car après tout, on gagne autant à rien foutre, non? On touchera le RMI alors c'est bon... Non, ça ne te va pas? Et oui, c'est vrai que ça fait peut le RMI, c'est vrai que tu préfère bosser et toucher plus, et bien vois-tu, c'est le cas d'une très forte majorité de personnes...
Je suis de gauche car je sais très bien que j'ai de la chance d'être né au bonne endroit, mais je sais aussi très bien que ce n'ai pas le cas de tout le monde... Je sais très bien que tu sais rester modérer dans tes propos, et moi aussi, mais on ne peut pas ignorer les gens... Quand bien même un crevard ne voudrait pas travailler car il est feignant, je préfère donner un peu de tune pour lui sauver la vie plutôt qu'il crêve de sa paresse...
Il ne s'agit pas pour moi d'envisager un système égalitaire (qui serait, je le pense, complètement utopiste) mais il s'agit juste de ne pas laisser crever les gens, il s'agit juste d'avoir un peu d'humanité, même envers ceux qui la rejette...
Le principe d'une société est : "l'union fait la force" mais on ne doit pas se permettre de rejetter quelqu'un sous prétexte qu'il n'est d'aucune utilité... Nous sommes humains, non?
Marionnette, je ne te connais pas très bien mais je pense que nos cas se ressemble... moi aussi je suis de classe moyenne et disons dans le dessus de la classe moyenne car mes parents ont bossé (et bosse toujours d'ailleurs) comme des dingues... C'est vrai que ça me fait chier que me chambre de gros richou quand j'invite mes pote un week end à la neige dans l'une de mes maisons... Mais maintenant j'assume, j'ai des moyens et autant m'en servir, j'ai plus honte d'avoir un peu de tune...
Je dis un peu car comme ce que j'ai cru comprendre de toi, je suis étudiant, mes soeurs sont étudiantes et je ne touche pas de bourse... Mes parents ont beau gagner de l'argent, trois enfants dans le milieu universitaire ça fait mal, très mal... Alors ouais, c'est sur que quand je vois mon pote, boursier à 100%, ne rien foutre (encore moins que moi) ça me fou grave les boules... Pourtant est ce qu'il n'y à que ceux qui ont des moyens qui ont le droit de ne rien glander??? Car si je peux me considérer comme plus riche que la moyenne, c'est en réalité faux... Ce sont mes parents qui ont de la tune, pas moi... Alors moi j'ai le droit de jouir du revenu de mes parents mais mon pote qu'à des problèmes familiaux, lui, ne peut pas se permettre de faire le con autant que moi???
Je sais très bien, vu tes propos, que toi tu bossera, que tu à de l'ambition et que très certainement tu y arrivera, et moi aussi, derrière mon masque de glandeur, je sais très bien que je m'en sortirais (ne serait-ce que par la société de mon père...). Mais pourquoi voudrais-tu travailler? Car après tout, on gagne autant à rien foutre, non? On touchera le RMI alors c'est bon... Non, ça ne te va pas? Et oui, c'est vrai que ça fait peut le RMI, c'est vrai que tu préfère bosser et toucher plus, et bien vois-tu, c'est le cas d'une très forte majorité de personnes...
Je suis de gauche car je sais très bien que j'ai de la chance d'être né au bonne endroit, mais je sais aussi très bien que ce n'ai pas le cas de tout le monde... Je sais très bien que tu sais rester modérer dans tes propos, et moi aussi, mais on ne peut pas ignorer les gens... Quand bien même un crevard ne voudrait pas travailler car il est feignant, je préfère donner un peu de tune pour lui sauver la vie plutôt qu'il crêve de sa paresse...
Il ne s'agit pas pour moi d'envisager un système égalitaire (qui serait, je le pense, complètement utopiste) mais il s'agit juste de ne pas laisser crever les gens, il s'agit juste d'avoir un peu d'humanité, même envers ceux qui la rejette...
Le principe d'une société est : "l'union fait la force" mais on ne doit pas se permettre de rejetter quelqu'un sous prétexte qu'il n'est d'aucune utilité... Nous sommes humains, non?
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Marionnette
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je suis tout à fait daccord avec toi breizhnad sur la nécéssité de l'entraide, et je pense qu'on peut être de droite et vouloir aider son prochain, pour moi entre le gauche et la droite, ces moyens d'entraide sont juste différents, mais quoiqu'il en soit, un gouvernement, quil soit de gauche ou de droite, doit avoir une politique sociale de toutes façons, sinon il n'est pas viable.
Seulement, personnellement, je vois plutôt ces moyens d'entraide par le travail, et la réinsertion, je suis persuadée que donner gratuitement peut sauver des vies à court terme pais qu'à long terme, ce n'est pas viable : par exemple, je ne sais pas si tu as entendu parler du micro-crédit qui permet d'aider ceux qui n'ont rien, non pas en leur donnant de l'argent, mais en leur prêtant, et le fait qu'ils doivent rembourser les responsabilise, ce qui est vital à mes yeux.
Voilà c'est ça pour moi la nuance, c'est comme quand tu donnes des cours à un enfant, soit tu lui fais son exercice et il a une très bonne note, mais dès que tu n'es plus là il retrouve son niveau mauvais, ou alors tu lui apprends la méthode pour y arriver tout seul...
C'est ça qui me gêne dans le fait de donner, c'st que l'on crée une dépendance!
Seulement, personnellement, je vois plutôt ces moyens d'entraide par le travail, et la réinsertion, je suis persuadée que donner gratuitement peut sauver des vies à court terme pais qu'à long terme, ce n'est pas viable : par exemple, je ne sais pas si tu as entendu parler du micro-crédit qui permet d'aider ceux qui n'ont rien, non pas en leur donnant de l'argent, mais en leur prêtant, et le fait qu'ils doivent rembourser les responsabilise, ce qui est vital à mes yeux.
Voilà c'est ça pour moi la nuance, c'est comme quand tu donnes des cours à un enfant, soit tu lui fais son exercice et il a une très bonne note, mais dès que tu n'es plus là il retrouve son niveau mauvais, ou alors tu lui apprends la méthode pour y arriver tout seul...
C'est ça qui me gêne dans le fait de donner, c'st que l'on crée une dépendance!
Si c'est la raison qui fait l'homme, c'est le sentiment qui le conduit.
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Goa83
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Marionnette...Ton "on peut etre de droite et vouloir aider son prochain", j'en suis complétement désolé mais sonne totalement faux pour moi...(pas personellement, je ne me permettrai pas, je ne te connais pas, mais dans un sens général...)...Marionnette a écrit :je suis tout à fait daccord avec toi breizhnad sur la nécéssité de l'entraide, et je pense qu'on peut être de droite et vouloir aider son prochain, pour moi entre le gauche et la droite, ces moyens d'entraide sont juste différents, mais quoiqu'il en soit, un gouvernement, quil soit de gauche ou de droite, doit avoir une politique sociale de toutes façons, sinon il n'est pas viable.
Seulement, personnellement, je vois plutôt ces moyens d'entraide par le travail, et la réinsertion, je suis persuadée que donner gratuitement peut sauver des vies à court terme pais qu'à long terme, ce n'est pas viable : par exemple, je ne sais pas si tu as entendu parler du micro-crédit qui permet d'aider ceux qui n'ont rien, non pas en leur donnant de l'argent, mais en leur prêtant, et le fait qu'ils doivent rembourser les responsabilise, ce qui est vital à mes yeux.
Voilà c'est ça pour moi la nuance, c'est comme quand tu donnes des cours à un enfant, soit tu lui fais son exercice et il a une très bonne note, mais dès que tu n'es plus là il retrouve son niveau mauvais, ou alors tu lui apprends la méthode pour y arriver tout seul...
C'est ça qui me gêne dans le fait de donner, c'st que l'on crée une dépendance!
Ou alors dans une utopique répuplique qui n'existe pas encore...mais pas aujourd'hui...ou alors il faut inventer de nouveau mot....
J'aimerai même que tu me démontres la politique sociale du gouvernement d'aujourd'hui par exemple...cela est proche du désert de Gobi...j'entend une vrai politique sociale...et non pas une certaine forme de nationalisme social (ou social républicain) que l'on a pu voir avec l'actuel gouvernement...et qui dans l'histoire à montrer souvent ou cela finissais (Hitler dans son programme politique qui l'a emmené au pouvoir...)
Je crois que ce que souleve Breizhnad sur l'utilité de la personne en tant que telle, aujourd'hui dans notre société, est le coeur du probleme...
Un gouvernement dit de gauche (et non pas une pseudo gauche libérale comme nous avons dans notre pays) doit rentrer dans une logique qu'un individus ne doit pas forcément etre utile à la société dans laquelle il évolue mais celle ci doit assurer ça pérénité...
Même quelqu'un qui refuse de travailler doit pouvoir avoir le droit de vivre au sein de la société...et ceux grace à la société par elle même...
C'est mon avis...ce n'est pas une vérité...
Un gouvernement dit de droite, ne comprend finalement qu'une seule chose : l'argent...par extension donc l'économie...
Si tu es un consommateur, compétiteur...tous va bien...
Si tu ne rentre pas dans les marchés de consommation officiel (donc marché noir)...et si tu n'as pas le gout de vouloir prouver a ton patron que tu es pret à mourir pour le bien etre de l'entreprise (j'exagere, mais c'est aussi ce regard là...finalement...) et donc de la société...et ceux en bravant tous les pieges que versent sur ta route les anarchiste de la grêve ou autre manifestation, et sacrilege, d'une certaine philosophie démontrant que l'homme n'est peut etre pas sur terre pour passer les 3/4 de sa vie dans un travail qui lui est donné (et non pas un métier...grosse différence entre travail et métier)...alors tu seras un bon citoyen mon fils...
Tous les moyens d'entraides efficaces que je voie dan la rue sont des initiatives non gouvernementalle...et même actuellement j'espere que tu ne comptabilises pas le fait des mesures de villepin derniérement comme de mesures sociales !!!!! Le gouvernement actuel ne fait qu'une seule chose il divise pour mieux régner...
Le peuple unis ne seras jamais vaincus, j'y crois toujours, et ce n'est pas paranoaique de penser que le gouvernement le sait, et qu'il vaut mieux donner des boucs émissaires à la population de toute façon sous soma/tf1, que de commencer à construire une réelle politique sociale à long terme....
Au lieux de raler sur les grévistes, sans même savoir à 10%, leur doléance, mais c'est pas grave, ce sont des fainéants...
Si les gens se rangaient de leur coté, et allaient à chaque fois devant l'élysée pour trouver une solution...pas une greve ne dépasserais 1 jour...
Tu dis que tu vois les moyens d'entraides par le travail...ok...mais que fais tu avec tous ceux qui ne veulent pas travailler ? il faut les tuer ? ou encore avec des métiers qui ne seraient pas rentables ? (comment les philosophes ont disparus de France ? Alors que nous étions une terre de réflexion pour le monde entier il n'y a pas encore si longtemps de ça dans notre histoire...).
Doit-on finalement choisir un emplois à la sortie de l'éducation, vers les marchés dont la société à besoin...ou plutot dans ce que personellement on a besoin pour avoir une vie riche d'enseignement...
emplois ou métiers ?
Le micro-crédit est une des pires idées qui puissent exister...c'est une logique de se dire que finalement, ont peux quand même etre pauvre et consommer...tu dis que cela responsabilise...d'accord....mais qui responsabilise ceux qui font les micro-crédit ?
et donc sous entend tu que la majeure partie des gens qui sont dans le besoins ne sont pas responsable...ni ont, même, conscience d'une certaine responsabilité qu'il devrait avoir pour la société ?
ce sont pour moi des propos assez grave...pouvant insinuer que l'argent donne de la responsabilité, plus que par la valeur intriséque des gens...et que donc finalement un etre humain peut avoir une valeur monétaire...mais en plus différentes de son voisin...et que s'établie donc une hiérarchie qui pourrait ensuite légitimé le fait que quelqu'un soit plus important qu'un autre...
Pour finir et pour retourner le probleme, de ce que tu dis en fin...ne crois tu pas alors, que ce que le peuple donne (et bien donne
) en impot doit rendre les différentes armatures de l'état dépendantes du peuples ?J'ai l'impression que ce que tu dis, sur une certaine dépendance d'un donneur à un donné ne prend pas en compte qu'appliqué à une politique sociale...le gouvernement ne donne pas un pactole qui lui appartient et dans sa grande gentillesse il en laisse tomber un peu sur le peuple...mais bel et bien que c'est l'argent du peuple qui est redistribué au peuple...
Comme on est, on voit les autres...
Mais tu sais on peut ne pas etre d'accord avec le système capitaliste et pourtant considérer que c'est le moindre des maux.
Ce que je veux dire, c'est que malheureusement le capitalisme est de toute façon la loi naturelle appliquée à un système économique. Concurence, sélection naturelle, disparition de société... tout cela me rappelle un peu la biologie.
Simplement je pense que pour l'instant, l'homme n'a pas dépassé son état de nature et ne sait faire que ça.
Le communisme est une brillante idée mais il nécessite la perte d'instinct que possède encore l'homme.
Alors peut etre que la technique et la connaissance nous permettront de nous désenchainé de nos passions et égoismes.
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Alors quand je dis qu'à droite il n'y a pas que des esclavagistes, ce que je sous entends c'est qu'ils essaient eux aussi de s'en sortir dans un système qui leur est de toute façon à eux aussi imposé.
Un ouvrier n'est ni plus humain, ni plus animal qu'un patron. La différence entre les deux c'est la réalité telle qu'ils la vivent.
Donc continuons avec un système capitaliste et avec de fortes lois permettant d'en limiter les excès (et là c'est le reproche que je ferais avec ce que l'on appelle les néo libéraux, ne tenir compte que des rentabilités).
Un système capitaliste sur la base d'un état fort, est, selon ma conception, la meilleure des solutions. Cependant un phénomène comme la mondialisation est en train de tout faire voler en éclat.
Ce que je veux dire, c'est que malheureusement le capitalisme est de toute façon la loi naturelle appliquée à un système économique. Concurence, sélection naturelle, disparition de société... tout cela me rappelle un peu la biologie.
Simplement je pense que pour l'instant, l'homme n'a pas dépassé son état de nature et ne sait faire que ça.
Le communisme est une brillante idée mais il nécessite la perte d'instinct que possède encore l'homme.
Alors peut etre que la technique et la connaissance nous permettront de nous désenchainé de nos passions et égoismes.
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Alors quand je dis qu'à droite il n'y a pas que des esclavagistes, ce que je sous entends c'est qu'ils essaient eux aussi de s'en sortir dans un système qui leur est de toute façon à eux aussi imposé.
Un ouvrier n'est ni plus humain, ni plus animal qu'un patron. La différence entre les deux c'est la réalité telle qu'ils la vivent.
Donc continuons avec un système capitaliste et avec de fortes lois permettant d'en limiter les excès (et là c'est le reproche que je ferais avec ce que l'on appelle les néo libéraux, ne tenir compte que des rentabilités).
Un système capitaliste sur la base d'un état fort, est, selon ma conception, la meilleure des solutions. Cependant un phénomène comme la mondialisation est en train de tout faire voler en éclat.
Couve ton oeuf camarade!!
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Goa83
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Canard...(j'allais écrire coin coin... 
)...
Juste pour préciser ma pensée...je ne penses pas que le communisme soit la solution à tous nos maux...du moins en établissant une critique du libéralisme, ce n'est pas pour dire que son contraire est mieux...
Je ne suis pas communiste...et je pense que tant que le citoyen trouvera normal de délégué ses pouvoir à un homme politique de n'importe qu'elle branche...sans ensuite porter un regard critique sur les actions politiques...les problemes de la société actuelle continueront...
Je suis d'accord pour dire avec toi qu'un systeme politique par essence n'est pas mauvais, mais que c'est bel et bien les hommes qui le porte qui peuvent en faire quelque chose de mauvais pour d'autres hommes...
Quand à dire que le capitalisme est le moindre des mals...cela reste purement subjectif...
Et je penses moi même, qu'en cherchant finalement le moindre, l'on favorise de toute façon toujours une population...
C'est une facilité...que de penser..qu'il n'y a pas d'autre solutions que celle là...et surtout c'est plus facile de faire accepter des choses à un homme résigné, qu'a un homme qui n'a pas peur du futur, et du changement...
du moins pour les combattre... )...
Et j'aimerai finalement que tu précises, le coté "imposé", parce que je ne crois pas que le systeme capitaliste vive par lui même tel un dieu et oblige les gens à prendre des décisions...il y a bien un moment ou c'est le libre arbitre d'une personne qui décide par exemple qu'il est moins cher de mettre du pétrole dans un bateau poubelle, avec des marins sous payés...même si le risque écologique est grand...La vie impose des choses je suis d'accord avec toi...mais pas un systeme politique...ni une société...du moins c'est interactif...au moins...
Quand à dire finalement que le capitalisme est ce qui se rapproche le plus de la nature...cela n'engage que toi...il faudrait d'ailleurs définir ce qu'est "la loi naturelle" dont tu parles...et cela reste floue...même si nous sommes tous un peu Darwieniens...il ne faut pas oublier que c'est une thêse...qui sera obsoléte, comme d'autre dans l'histoire, quand un nouveau scientifique trouvera "mieux"...
Juste un exemple tout bête...nous sommes sur un forum qui s'apelle la fourmiliere...les fourmis, vivent depuis bien plus longtemps que nous sur cette terre...et pourrais tu trouver des mécanismes capitaliste ou libéraux tel que nous les vivons aujourd'hui dans une fourmiliere ?
Et finalement n'est ce pas gacher cette merveilleuse chose qu'est la réflexion qui nous est permise, quand tu dis, que de toute façon, l'homme ne peut dépasser son état de nature et ne sait faire que ça...
Nous serions même encore plus "coupables" que les animaux, puisque conscient, que nous sommes conscient de ne pas faire avancer le progrés social, en nous trouvant des excuses dans la nature et ches les animaux que nous déclarons non conscient ?
)...Juste pour préciser ma pensée...je ne penses pas que le communisme soit la solution à tous nos maux...du moins en établissant une critique du libéralisme, ce n'est pas pour dire que son contraire est mieux...
Je ne suis pas communiste...et je pense que tant que le citoyen trouvera normal de délégué ses pouvoir à un homme politique de n'importe qu'elle branche...sans ensuite porter un regard critique sur les actions politiques...les problemes de la société actuelle continueront...
Je suis d'accord pour dire avec toi qu'un systeme politique par essence n'est pas mauvais, mais que c'est bel et bien les hommes qui le porte qui peuvent en faire quelque chose de mauvais pour d'autres hommes...
Quand à dire que le capitalisme est le moindre des mals...cela reste purement subjectif...
Et je penses moi même, qu'en cherchant finalement le moindre, l'on favorise de toute façon toujours une population...
C'est une facilité...que de penser..qu'il n'y a pas d'autre solutions que celle là...et surtout c'est plus facile de faire accepter des choses à un homme résigné, qu'a un homme qui n'a pas peur du futur, et du changement...
Bien sur qu'a droite il n'y a pas que des esclavagistes...mais à la limite ce n'est pas ce raisonnement qu'il faut avoir mais bel et bien prendre conscience qu'il existe quand même, et encore, des eclavagiste, les montrer du doigts, et les combattre (enfin ça aussi c'est purement subjectif...Alors quand je dis qu'à droite il n'y a pas que des esclavagistes, ce que je sous entends c'est qu'ils essaient eux aussi de s'en sortir dans un système qui leur est de toute façon à eux aussi imposé.
Un ouvrier n'est ni plus humain, ni plus animal qu'un patron. La différence entre les deux c'est la réalité telle qu'ils la vivent.
du moins pour les combattre... )...Et j'aimerai finalement que tu précises, le coté "imposé", parce que je ne crois pas que le systeme capitaliste vive par lui même tel un dieu et oblige les gens à prendre des décisions...il y a bien un moment ou c'est le libre arbitre d'une personne qui décide par exemple qu'il est moins cher de mettre du pétrole dans un bateau poubelle, avec des marins sous payés...même si le risque écologique est grand...La vie impose des choses je suis d'accord avec toi...mais pas un systeme politique...ni une société...du moins c'est interactif...au moins...
Quand à dire finalement que le capitalisme est ce qui se rapproche le plus de la nature...cela n'engage que toi...il faudrait d'ailleurs définir ce qu'est "la loi naturelle" dont tu parles...et cela reste floue...même si nous sommes tous un peu Darwieniens...il ne faut pas oublier que c'est une thêse...qui sera obsoléte, comme d'autre dans l'histoire, quand un nouveau scientifique trouvera "mieux"...
Juste un exemple tout bête...nous sommes sur un forum qui s'apelle la fourmiliere...les fourmis, vivent depuis bien plus longtemps que nous sur cette terre...et pourrais tu trouver des mécanismes capitaliste ou libéraux tel que nous les vivons aujourd'hui dans une fourmiliere ?
Et finalement n'est ce pas gacher cette merveilleuse chose qu'est la réflexion qui nous est permise, quand tu dis, que de toute façon, l'homme ne peut dépasser son état de nature et ne sait faire que ça...
Nous serions même encore plus "coupables" que les animaux, puisque conscient, que nous sommes conscient de ne pas faire avancer le progrés social, en nous trouvant des excuses dans la nature et ches les animaux que nous déclarons non conscient ?
Comme on est, on voit les autres...
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Lord Mahammer
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- Enregistré le : sam. juil. 09, 2005 7:45 am
Pour ce qu'on propose de l'autre coté en fait, cela est simple et court :
Le Gouvernement a pour but d'aider ses concitoyens a vivre le mieux possible... On agit sur l'Economie et sur l'inflation pour permettre d'ameliorer le quotidien des gens, et pas le contraire...
Parceque la droite a une facheuse tendance a inverser les moyens et les fins, en detruisant la qualité de vie de peuples entiers pour limiter l'inflation...
Le Gouvernement a pour but d'aider ses concitoyens a vivre le mieux possible... On agit sur l'Economie et sur l'inflation pour permettre d'ameliorer le quotidien des gens, et pas le contraire...
Parceque la droite a une facheuse tendance a inverser les moyens et les fins, en detruisant la qualité de vie de peuples entiers pour limiter l'inflation...
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Marionnette
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- Enregistré le : dim. oct. 16, 2005 5:50 pm
- Localisation : Les pieds sur terre, la tête dans les étoiles...
Oui mais tu agis en faisant quoi concrètement?Lord Mahammer a écrit :Pour ce qu'on propose de l'autre coté en fait, cela est simple et court :
Le Gouvernement a pour but d'aider ses concitoyens a vivre le mieux possible... On agit sur l'Economie et sur l'inflation pour permettre d'ameliorer le quotidien des gens, et pas le contraire...
Si c'est la raison qui fait l'homme, c'est le sentiment qui le conduit.
Tout d'abord je tiens à préciser que tout ce qui je dis n'engage que moi, et c'est bien certain.Goa83 a écrit :Canard...(j'allais écrire coin coin...
Juste pour préciser ma pensée...je ne penses pas que le communisme soit la solution à tous nos maux...du moins en établissant une critique du libéralisme, ce n'est pas pour dire que son contraire est mieux...
Je ne suis pas communiste...et je pense que tant que le citoyen trouvera normal de délégué ses pouvoir à un homme politique de n'importe qu'elle branche...sans ensuite porter un regard critique sur les actions politiques...les problemes de la société actuelle continueront...
Je suis d'accord pour dire avec toi qu'un systeme politique par essence n'est pas mauvais, mais que c'est bel et bien les hommes qui le porte qui peuvent en faire quelque chose de mauvais pour d'autres hommes...
Quand à dire que le capitalisme est le moindre des mals...cela reste purement subjectif...
Et je penses moi même, qu'en cherchant finalement le moindre, l'on favorise de toute façon toujours une population...
C'est une facilité...que de penser..qu'il n'y a pas d'autre solutions que celle là...et surtout c'est plus facile de faire accepter des choses à un homme résigné, qu'a un homme qui n'a pas peur du futur, et du changement...
Bien sur qu'a droite il n'y a pas que des esclavagistes...mais à la limite ce n'est pas ce raisonnement qu'il faut avoir mais bel et bien prendre conscience qu'il existe quand même, et encore, des eclavagiste, les montrer du doigts, et les combattre (enfin ça aussi c'est purement subjectif...Alors quand je dis qu'à droite il n'y a pas que des esclavagistes, ce que je sous entends c'est qu'ils essaient eux aussi de s'en sortir dans un système qui leur est de toute façon à eux aussi imposé.
Un ouvrier n'est ni plus humain, ni plus animal qu'un patron. La différence entre les deux c'est la réalité telle qu'ils la vivent.
Et j'aimerai finalement que tu précises, le coté "imposé", parce que je ne crois pas que le systeme capitaliste vive par lui même tel un dieu et oblige les gens à prendre des décisions...il y a bien un moment ou c'est le libre arbitre d'une personne qui décide par exemple qu'il est moins cher de mettre du pétrole dans un bateau poubelle, avec des marins sous payés...même si le risque écologique est grand...La vie impose des choses je suis d'accord avec toi...mais pas un systeme politique...ni une société...du moins c'est interactif...au moins...
Quand à dire finalement que le capitalisme est ce qui se rapproche le plus de la nature...cela n'engage que toi...il faudrait d'ailleurs définir ce qu'est "la loi naturelle" dont tu parles...et cela reste floue...même si nous sommes tous un peu Darwieniens...il ne faut pas oublier que c'est une thêse...qui sera obsoléte, comme d'autre dans l'histoire, quand un nouveau scientifique trouvera "mieux"...
Juste un exemple tout bête...nous sommes sur un forum qui s'apelle la fourmiliere...les fourmis, vivent depuis bien plus longtemps que nous sur cette terre...et pourrais tu trouver des mécanismes capitaliste ou libéraux tel que nous les vivons aujourd'hui dans une fourmiliere ?
Et finalement n'est ce pas gacher cette merveilleuse chose qu'est la réflexion qui nous est permise, quand tu dis, que de toute façon, l'homme ne peut dépasser son état de nature et ne sait faire que ça...
Nous serions même encore plus "coupables" que les animaux, puisque conscient, que nous sommes conscient de ne pas faire avancer le progrés social, en nous trouvant des excuses dans la nature et ches les animaux que nous déclarons non conscient ?
Quand je dis que le capitalisme est imposé, je pense à l'idée meme que de toute façon, actuellement, si un entrepreneur ne fait pas le choix de licensier (par exemple) pour augmenter sa rentabilité forcément un jour ou l'autre il devra mettre la clé sous la porte. C'est le système qui veut ça.
Bien sur oui c'est l'homme qui a créé ce système si inhumain, mais que peut aujourd'hui faire un individu pour le changer. En fait cela me fait penser à Frankeinstein, l'homme dépassé par sa création, n'ayant plus vraiment de controle sur elle.
Nous avons créé un monstre, et puisque individuellement personne ne peut vraiment y faire quelque chose, ma réponse à la mondialisation économique est la mondialisation sociale.
Je pense que le débat qui a lieu ici est obsolète. Droite/gauche à l'intérieur meme s'un seul pays, je ne pense pas que c'est ce qui changera notre quotidien (en tout cas du point de vue economique).
Une organisation mondiale chargé de l'économie existe, l'OMC, qui distribue les bons points aux etats supprimant un maximum d'acquis sociaux. Mais où est le contre pouvoir de cette organisation?
Pour moi la solution résiderait dans ce contre pouvoir.
Je n'adule pas le capitalisme comme tu peux le constater, simplement je m'en accomode, car ce sont des mesures justes, que l'on imposera petit à petit, qui pourront selon moi changer les choses.
D'un autre coté je ne dis pas que parce que l'on s'accomode du capitalisme il ne faut pas essayer de trouver autre chose.
L'homme est toujours un animal, essayons de le sortir de cet état.
En tout cas moi voilà je propose quelque chose, et si c'est nul tant pis, je sais pas si c'est très réaliste mais voilà :
Mettre en place un organisme de l'ONU avec des inspecteurs chargés de visiter les entreprises et selon des critères de notation d'émettre une note (traitement des employés...). Le systeme de notaion doit etre assez simple. Ensuite obliger l'affichage de cette note à coté du prix d'une marchandise.
En fait créer le pendant social du prix.
Ainsi une entreprise à forte rentabilité pourra avoir 2/10 sur le critère social et un prix peu cher. Une autre l'inverse.
Le consommateur fera son choix en connaissance de cause, et peut etre que cela sera un début pour faire changer les mentalités. Si j'achete un produit un peu plus cher parce que les employés sont bien traités et bien payés je recompense ainsi l'entreprise.
Enfin ce n'est qu'une piste de réflexion, je sais pas du tout si cela pourrait marcher.
Couve ton oeuf camarade!!
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diamant
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en réalité ce que tu proposes c'est l'ethique économique, système qui se développe aujourd'hui, différement selon les pays mais qui se développe. Il existe déjà des sociétés qui justement s'occupent de noter les entreprises, elles vendent ces notations et proposent aux société de placement en bourse. Ainsi les gens voulant investir leur argent "ethiquement" le pourront.canard a écrit :En tout cas moi voilà je propose quelque chose, et si c'est nul tant pis, je sais pas si c'est très réaliste mais voilà :
Mettre en place un organisme de l'ONU avec des inspecteurs chargés de visiter les entreprises et selon des critères de notation d'émettre une note (traitement des employés...). Le systeme de notaion doit etre assez simple. Ensuite obliger l'affichage de cette note à coté du prix d'une marchandise.
En fait créer le pendant social du prix.
Ainsi une entreprise à forte rentabilité pourra avoir 2/10 sur le critère social et un prix peu cher. Une autre l'inverse.
Le consommateur fera son choix en connaissance de cause, et peut etre que cela sera un début pour faire changer les mentalités. Si j'achete un produit un peu plus cher parce que les employés sont bien traités et bien payés je recompense ainsi l'entreprise.
Enfin ce n'est qu'une piste de réflexion, je sais pas du tout si cela pourrait marcher.
je crois que ca correspond dans une certaine mesure à ton idée.
Ah j'ne connaissais pas du tout ce système.diamant a écrit :en réalité ce que tu proposes c'est l'ethique économique, système qui se développe aujourd'hui, différement selon les pays mais qui se développe. Il existe déjà des sociétés qui justement s'occupent de noter les entreprises, elles vendent ces notations et proposent aux société de placement en bourse. Ainsi les gens voulant investir leur argent "ethiquement" le pourront.
je crois que ca correspond dans une certaine mesure à ton idée.
Par contre un truc pas mal, dans le meme style, enfin je ne connais que ça pour le café mais c'est le commerce équitable.
Le café est un tout petit peu plus cher et l'on est sur que les proprétaires bénéficient d'un juste retour pour leur travail.
Couve ton oeuf camarade!!
Oula, le commerce équitable... Ou comment trouver un nouveau marché : celui de la pseudo bonne conscience... lol
Menfin, c'est un autre débat...
Alors tout d'abord, une chose que je voulais ajouter, je ne pense pas qu'à droite vous soyez égoïste, mais je considère une personne de gauche comme altruiste...
Je voudrais aussi signaler que je pense sincèrement que les gens de droite ont un plan social... Si si, il ne faut pas non plus les prendre pour des connards, et je dis ça sans ironie! Simplement, je ne pense pas que leur plan social soit bon...
Je suis d'accord avec toi marionnette, sur le fait qu'il ne faut pas simplement donner aux gens... Il y a une parabole biblique que j'aime beaucoup : "donne un poisson à quelqu'un, il mangera ce soir ; apprend lui à pêcher, il mangera toute sa vie..." Effectivement, il ne faut pas simplement assister les gens, mais leur donner les moyens de réussir!
Je ne critique pas non plus la société de consommation, ni la mondialisation! Je suis pour la technologie, pour les OGM, pour l'avancée de la medecine, je suis pour les entrepreneurs et je suis d'ailleurs pour les dynamiser car je pense que c'est eux la solution... Je suis pour la concurence, je suis pour un marché européen, et au dernier referendum j'aurais voté oui... Arrrggghhh mais je devient de droite moi???
Non, car je vois la politique d'un point de vue humain...
Je veux un Etat fort et économiquement dynamique mais dans le but d'effectué une redistribution! Je pense que le chomage n'est pas un problème (cf le topic sur le chomage), arretons de nous faire coire ça! Tout le monde n'est pas fait pour travailler dans le sens ou on l'entend, chacun doit faire ce qu'il est bon a faire... Il faut promouvoir l'art et la culture... Il faut voir les choses en grand! Le but du jeu est de céer un mouvement pertpétuel :
Promotion de la culture pour tous = érudition de la population = naissance d'entrepreneurs = développement économique = moyens financier = promotion de la culture pour tous
Voila pour moi la base de la société... Mais quand je dit promotion de la culture je veux dire a tous... Pas qu'aux petits fils à papa... Pour fonctionner, une économie doit être renouvelé (cycle de kondratiev...), afin de la renouveler il faut des personnes qui sorte de la masse, que l'on a pas bureaucratisé...
Je ne sais pas ce que le PS va faire comme programme mais je vous donne le mien:
_ développement culturel
_ réduction de la pauvreté
Ca tombe bien, les deux fonctionnent très bien ensemble!
Menfin, c'est un autre débat...
Alors tout d'abord, une chose que je voulais ajouter, je ne pense pas qu'à droite vous soyez égoïste, mais je considère une personne de gauche comme altruiste...
Je voudrais aussi signaler que je pense sincèrement que les gens de droite ont un plan social... Si si, il ne faut pas non plus les prendre pour des connards, et je dis ça sans ironie! Simplement, je ne pense pas que leur plan social soit bon...
Je suis d'accord avec toi marionnette, sur le fait qu'il ne faut pas simplement donner aux gens... Il y a une parabole biblique que j'aime beaucoup : "donne un poisson à quelqu'un, il mangera ce soir ; apprend lui à pêcher, il mangera toute sa vie..." Effectivement, il ne faut pas simplement assister les gens, mais leur donner les moyens de réussir!
Je ne critique pas non plus la société de consommation, ni la mondialisation! Je suis pour la technologie, pour les OGM, pour l'avancée de la medecine, je suis pour les entrepreneurs et je suis d'ailleurs pour les dynamiser car je pense que c'est eux la solution... Je suis pour la concurence, je suis pour un marché européen, et au dernier referendum j'aurais voté oui... Arrrggghhh mais je devient de droite moi???
Non, car je vois la politique d'un point de vue humain...
Je veux un Etat fort et économiquement dynamique mais dans le but d'effectué une redistribution! Je pense que le chomage n'est pas un problème (cf le topic sur le chomage), arretons de nous faire coire ça! Tout le monde n'est pas fait pour travailler dans le sens ou on l'entend, chacun doit faire ce qu'il est bon a faire... Il faut promouvoir l'art et la culture... Il faut voir les choses en grand! Le but du jeu est de céer un mouvement pertpétuel :
Promotion de la culture pour tous = érudition de la population = naissance d'entrepreneurs = développement économique = moyens financier = promotion de la culture pour tous
Voila pour moi la base de la société... Mais quand je dit promotion de la culture je veux dire a tous... Pas qu'aux petits fils à papa... Pour fonctionner, une économie doit être renouvelé (cycle de kondratiev...), afin de la renouveler il faut des personnes qui sorte de la masse, que l'on a pas bureaucratisé...
Je ne sais pas ce que le PS va faire comme programme mais je vous donne le mien:
_ développement culturel
_ réduction de la pauvreté
Ca tombe bien, les deux fonctionnent très bien ensemble!