La France renouvelle ses erreurs ?

Message par **Erratique** » mar. févr. 06, 2007 6:50 pm

On étudie en ce moment la Révolution française d'un point de vu plus technique qu'au collège/lycée (ou ça se résume plus ou moins à : "le peuple opprimé, guidé par les Lumières, met fin à la tyrannie du Roi et renverse la monarchie absolue"). Et je trouve que le sujet est terriblement intéressant...

Car qu'est ce qui s'est passé exactement ?
L'Ancien Régime était une société divisée en ordre, la Noblesse, le Clergé et le Tiers Etats. Noblesse et clergé bénéficiaient de privilèges, principalement fiscaux. Le Roi, comme en témoigne les textes d'époque, était adoré, entouré d'une image mystique, supposé par exemple pouvoir guérir les écrouelles grâce à son pouvoir supposément accordé par Dieu lui-même. On se rend difficilement compte de ce que ça représente aujourd'hui, mais même le Pape avait dû s'incliner quand le Roi de France revendiquait l'autorité divine pour les questions temporelles ! En préambule, il est important aussi de savoir ce qu'étaient les Parlements : des institutions gouvernementales, composées de nobles, chargées de conseiller le Roi et d'enregistrer les lois qu'il édictait.

Dans quel état se trouve la France sous Louis XVI ? L'aide aux insurgés américains, et les guerres de Louis XIV ont complètement vidé les caisses. Pour financer son royaume et équilibrer son budget, le Roi mène une politique d'emprunts, mais les seuls intérêts issus de ses emprunts finissent par représenter 50% du budget à eux seuls. Il devient urgent de réagir... Ecoutant Turgot, Louis XVI tente une réforme du modèle fiscal, pour que les nobles et le clergé paient un impot foncier, c'est à dire renoncent à leurs privilèges. Or, cette loi doit passer devant les Parlements, composés de nobles, qui refusent d'enregistrer la loi, et adressent des remontrances au Roi. Celui ci insiste, mais les nobles refusant de céder leurs privilèges n'enregistrent toujours pas le texte. Louis XVI, au lieu d'imposer sa volonté en tant que souverain de droit divin, cède, et renvoie Turgot. Necker prend sa suite, et mène une politique d'emprunt, dans le but de gagner du temps pour pouvoir contourner les Parlements et leur pouvoir de remontrance. Mais ces derniers comprennent et font renvoyer Necker (Louis XVI préfère à nouveau céder... Quel tyran....).
Le jeu se poursuit plus ou moins à l'identique avec Calonne, puis Brienne : les Parlements refusent de céder leurs privilèges. Le roi, face à une situation désespérée, tente de faire passer le texte en force (wow, le réveil de Louis XVI !)... Mais les nobles des Parlements déclarent alors le texte illégal, et se mettent à parler de "tyrannie ministerielle". Ils cherchent à obtenir la convocation des Etats Généraux, dans le but de faire des réformes à leur sauce (la seule chose à laquelle ils n'avaient pas pensé, c'est que le Tiers Etat, sous des idéologies des Lumières et reprises par l'abbée Sieyès, vont demander le doublement du Tiers et surtout le vote par tête et non par ordre, mettant noblesse et clergé en minorité...). L'Etat finit par être obligé de déclarer la banqueroute, et les Etats généraux sont convoqués ... Vous connaissez la suite (ou plutôt elle ne m'intéresse pas sur le coup ^^).

Quel rapport avec politique et société française ?

Reprenons l'histoire, avec des termes d'actualité : refusant de céder leurs "acquis sociaux", une partie de la population a poussé le gouvernement à persévérer dans une politique d'emprunt suicidaire ayant fini par mener à sa banqueroute. Le chef d'Etat, plutôt que de faire quelques mécontents et de s'imposer, a voulu jouer la carte de la "démocratie", ce qui a conduit à la ruine de tout le systême et son effondrement.

Je pense que vous voyez mieux les similitudes avec la France actuelle, bien que le problème soit plus insidieux : plutôt que de saigner la majorité, ce sont aujourd'hui les minorités qui sont exsanguës.
Je prie pour que le terme "acquis sociaux" disparaisse du vocabulaire français... Dans le monde, rien n'est figé, et camper sur certaines positions peut être dangereux pour un systême qu'on pense stable.

Goa83 · Message par **Goa83** » mar. févr. 06, 2007 7:59 pm

erratique a écrit :Vous connaissez la suite (ou plutôt elle ne m'intéresse pas sur le coup ^^)

pourtant la suite ne se résume pas la seule prise de la Bastille...la suite est pratiquement plus importante que ce que tu nous livre historiquement...pour ceux qui raisonnent en "a qui profite le crime ?"...

erratique a écrit :Reprenons l'histoire, avec des termes d'actualité : refusant de céder leurs "acquis sociaux", une partie de la population a poussé le gouvernement à persévérer dans une politique d'emprunt suicidaire ayant fini par mener à sa banqueroute. Le chef d'Etat, plutôt que de faire quelques mécontents et de s'imposer, a voulu jouer la carte de la "démocratie", ce qui a conduit à la ruine de tout le système et son effondrement.

Je pense que vous voyez mieux les similitudes avec la France actuelle, bien que le problème soit plus insidieux : plutôt que de saigner la majorité, ce sont aujourd'hui les minorités qui sont exsangues.
Je prie pour que le terme "acquis sociaux" disparaisse du vocabulaire français... Dans le monde, rien n'est figé, et camper sur certaines positions peut être dangereux pour un système qu'on pense stable.

Dans un premier temps l'on pourrait alors penser que tu es royaliste...

Désolé mais les similitudes avec la France actuelle je ne vois pas du tout de ce que tu veux parler...
Ou alors d'un tarabiscotage de comparaison entre le tiers états et les syndicats...

qui ne tiens pas la route une seule seconde si justement l'on s'y penche d'un niveau historique...

Ensuite, une nouvelle fois, partons dans les "délires"...

Acquis sociaux c'est aussi le droit de vote...
Acquis sociaux aujourd'hui quoi qu'on en disent, et malgré les manifestations des syndicats, disparaissent comme neige au soleil (ou alors tu estimes que cela ne va pas assez vite...).
Bon rien n'es figé, dis tu ?
Que fais tu encore en France ? il existe des tas de pays ou l'équilibre politique te conviendrais bien plus...
Et dans le cadre précis d'un combat économique perdu d'avance par notre système face a la mondialisation, cela implique pour toi que donc nous sommes mauvais, et non pas que les autres systèmes économiques ne connaissent pas de déontologie ?
Que donc l'économie nous projette forcement vers un futur à la 1984...
En gros tu es entrain de dire l'important n'est pas de participer avec les valeurs qui vous sont propres...mais bel et bien d'écraser tous le monde pour finir loin devant le deuxième...

j'ai une proposition : retournons au temps de l'esclavage puisque les acquis sociaux ne doivent pas être figé...
Cela a l'air de rien, mais la situation économique en France en ce temps là, était superbe...

Franchement le fond donc du problème c'est : avoir une bonne situation économique est le plus important aujourd'hui sur terre...
Plus important que d'être le pays des droits de l'homme...
Plus important que d'avoir la liberté dans les cultes, cultures, etc...

Alors que l'argent n'existes pas...
Alors que ce ne sont que des chiffres sur des ordinateurs...
C'est chiffres sont plus important, que l'homme tout court...
Que la vie entre humain doit être avant tout économique avant d'être sociale...

Et puis tant qu'a faire aussi, en enlevant des acquis sociaux, tu veux pas que l'on se mettent en guerre contre quelqu'un ? c'est toujours excellent pour l'économie, des pays fabricants d'armes....et nous en sommes un !

En même temps, que les acquis sociaux qui disparaisse, trouverais tu honteux que l'on oblige les investisseurs français a garder leur capitaux et investir en France ? ou c'est toujours le peuple qui doit payer ?

Franchement, et ça depuis un bon moment, nous faire croire que la situation en France, et due a la pression des syndicats...
1) c'est risible...
2) c'est paranoïaque
3) c'est donner bien plus de pouvoir a des syndicats qui ne représente pratiquement plus rien sur le monde du travail
4) c'est occulter la mondialisation
5) c'est pratiquement avoir le même raisonnement qu'un jeune allemand antisémite durant la seconde guerre sur les juifs...c'est de la propagande...

Et juste pour rire...jaune...
Tu veux enlever quoi comme acquis sociaux ? Ou c'est seulement ce mot que tu veux voir disparaître ?

Puis juste pour finir, philosophiquement si rien n’est figé, tu ne vois pas de problème a ce que je viennes vivre chez toi et que je te mettes dehors ? (donne moi ton adresse par mp

)

boz · Message par **boz** » mer. févr. 07, 2007 1:58 pm

J'adore ce genre de comparaison ...
Mais Erratique, est-ce que tu n'as pas inversé les rôles dans ta comparaison ????

Il me parait plus juste de dire :
L'état a investi dans des choses qu'il croyait juste pour faire avancer le monde.
Il a une trop grosse dette à cause de ceci.
Quand il se tourne vers ceux qui ont de l'argent ou des biens pour les prélever, leur demander un impôt supplémentaire ceux-ci refusent.
On en arrive inexorablement à la révolution?
Dans ta comparaison le Tiers Etat c'est la population et les nobles/clergé les patrons pas l'inverse !!!

plutôt que de saigner la majorité, ce sont aujourd'hui les minorités qui sont exsanguës.

Qu'aurait dû faire Louis XVI? Prélever un impôt supplémentaire sur le peuple et laisser au clergé et aux nobles le droit de continuer à prospérer?
Que doit-on faire aujourd'hui?

Si tu veux continuer la comparaison (même si tu n'as pas envie d'ailleurs) je peux le faire. La situation devient telle qu'à un moment le peuple met à sa tête un gouvernement qui petit à petit établit la terreur pour régner et annonce que c'est ça la liberté ...
Aujourd'hui on a le choix (du roi) pour cela : Le Pen ou Sarkosy.

Message par **Erratique** » mer. févr. 07, 2007 9:46 pm

Je reprends, j'ai écrit le message un peu dans la précipitation.

Donc, je reprends (malheureusement toujours dans la précipitation) : je ne dis pas, justement, que Louis XVI aurait dû mettre un nouveau impot sur le tiers, mais s'imposer face aux privilégiés et leur rappeler que si, factuellement, on a pu accorder des "petits arrangements", rien n'est immuable et il faut parfois revoir ce dont on bénéficie.

Le "problème", c'est que pour comparer à la France actuelle, il faut prendre en compte le fait que ceux qui bénéficient aujourd'hui de certains avantages correspond aux nobles de l'époque. Or aujourd'hui, les "avantages" (35h, congés payés, retraites à [âge de la dernière mesure légale], ...), ça ne correspond pas à la minorité que représentaient les nobles, et les privilèges ne sont pas aussi exhorbitants qu'à l'époque.

Quant à Goa... Si j'écarte "la suite", c'est juste parce que la banqueroute a déjà eu lieu, et que le jour où la France actuelle aura atteint ce point (si elle l'atteignait un jour), il sera impossible de prévoir ce qui se passera.

Que fais tu encore en France ? il existe des tas de pays ou l'équilibre politique te conviendrais bien plus...

Le message parle de la France en général, qui en tant que nation pourrait reproduire les mêmes erreurs. Oui, je pourrais partir, mais ça ne changerait rien.

En gros tu es entrain de dire l'important n'est pas de participer avec les valeurs qui vous sont propres...mais bel et bien d'écraser tous le monde pour finir loin devant le deuxième...

D'une part, pour "participer avec les valeurs qui nous sont propres", il faut avoir les moyens de le faire, et d'autre part, une place de second serait laaaargement suffisante pour la France. Le but n'est pas d'être les premiers, mais justement de pouvoir garder une place internationale pour pouvoir garder notre niveau de vie.
Il n'est pas question de renier nos principes au profit de l'économisme, mais de faire quelques concessions si notre ligne actuelle nous mène droit dans le mur. Tes exemples sont donc légèrement hors sujet : me virer de chez moi ne résoudrait rien... Par contre me demander de bosser même 40h par semaine, ça me ferait *****, mais si ça devient vraiment indispensable, c'est toujours mieux qu'un gros chaos.

Tu dis que la France ne doit pas renier ses valeurs, que ce sont les autres systêmes économiques qui sont mauvais, etc. Mais rester prostré dans un "de toute façon, on s'en fout du reste du monde" est une attitude qui ne mène à rien de positif. Les autres systêmes sont mauvais, mais si on n'a aucune crédibilité sur la scène internationale pour se faire entendre et les pousser à changer, on ne fait que repousser l'inéluctable en se bouchant les oreilles.

De toute façon, comme tu le demandes à lafin : c'est seulement le mot qui me gonfle. Je ne supporte pas d'entendre "on a des acquis sociaux, nos ancêtres se sont battus pour ça, il ne faut pas céder et continuer la lutte...". Comparer des periodes où on bossait 60h par semaine, sans congés payés, avec une sécu inexistante et pas d'aides sociales... Enfin bref. Ca me gonfle d'entendre les gens dire "on veut bien changer mais seulement pour avoir mieux", quand ce n'est pas possible.

De toute façon c'est juste une réflexion en se basant sur l'Histoire de France (refuser de céder des acquis sociaux quitte à mener le pays à sa ruine et sa banqueroute), mais les choses sont différentes aujourd'hui.

boz · Message par **boz** » jeu. févr. 08, 2007 1:27 pm

Le "problème", c'est que pour comparer à la France actuelle, il faut prendre en compte le fait que ceux qui bénéficient aujourd'hui de certains avantages correspond aux nobles de l'époque.

C'est une question de point de vue ...
Qui possède un avantage :
- celui qui travaille 35h par mois pour 1500€
- ou celui qui travaille 70h par mois pour 5000€
(chacun des 2 bénéficiant des avantages comme sécu ou éducation ça n'entre pas dans la comparaison)

Il n'est pas question de renier nos principes au profit de l'économisme, mais de faire quelques concessions

idem...
Est-ce qu'il vaut mieux demander à celui qui travaille 35h de travailler plus ou demander à celui qui gagne plus d'en partager ...
Est-ce augmenter les écarts entre les plus riches et les plus pauvres qui calmera le jeu ou est-ce diminuer cet écart...

Ca me gonfle d'entendre les gens dire "on veut bien changer mais seulement pour avoir mieux", quand ce n'est pas possible.

Le jour où tu entendras quelqu'un qui sera d'accord pour donner ce qu'il a ... on l'appelera un saint et on le béatifiera.
Le modèle capitaliste est fondé sur la loi de gagner plus que son voisin et dans certains cas quels que soient les moyens. Es-tu contre ce système capitaliste? Vote Ségolène alors ^^ (non pas Besancenot non, c'est pas la peine).

Si j'écarte "la suite", c'est juste parce que la banqueroute a déjà eu lieu, et que le jour où la France actuelle aura atteint ce point (si elle l'atteignait un jour), il sera impossible de prévoir ce qui se passera.

La banqueroute d'un état est impossible (hormis s'il se met hors jeux face aux grandes puissances économiques). Le système capitaliste a inventer un super truc : l'inflation. 1000 milliards aujourd'hui représenteront quoi dans 10 ans?
La solution idéale trouvée actuellement : baisser les taux d'intérets et augmenter l'inflation. Comme le gouvernement dirige la "monnaie" c'est très facile. On pourrait se retrouver avec 10000 milliards de dette ça changerait quoi ... pas grand chose en réalité.
Ca permet de "tuer" les pays belligérants (comme l'URSS), et ça permet de faire croire à son peuple qu'il gagne plus qu'avant (le super taux de croissance qui est apparu il y a quelques année).
L'argent n'est plus qu'un artifice, une carrote qu'on présenterait à un âne pour qu'il avance.
Ceux qui ont compris ça on investi au lieu de conserver leur argent sur un compte. Mais ils n'ont pas investi dans les entreprises (soumis à la bourse, il est plus facile de perdre que de gagner) mais dans la pierre (entrainant l'explosion du batiment). Vérifie pour t'en convaincre les propositions de Sarkosy ...

Message par **Erratique** » jeu. févr. 08, 2007 7:58 pm

(c'est étonnant que sur un exemple historique on se retrouve encore avec des Ségolène et Nicolas Oo !)

Ce n'était pas un topic sur la lutte des classes, on a tous des "avantages sociaux" en France, pas forcément dans les mêmes mesures... Mais je refuse le principe d'"acquis social". Dans un monde en perpétuelle évolution, vouloir camper sur ses positions peut mener au désastre.

"Demander à celui qui gagne plus de partager"... Ne t'inquiète pas, ça se fait déjà grace aux impots qui ne sont absolument pas proportionnels, mais exponentiels. Plus tu es riche, plus tu paies un pourcentage élevé. Et devoir reverser 80% de ce que tu gagnes, ça fait mal même si tu es "citoyen"...

"Le jour où tu entendras quelqu'un qui sera d'accord pour donner ce qu'il a ..."
Il n'en est pas question de toute façon. Mais faire plus pour gagner la même chose, afin d'éviter qu'à long terme (voir moyen terme) ce soit tout le systême qui se casse la gueule. Mais en France (et ailleurs dans le monde) on attend en général que la situation soit désespérée pour commencer à bouger. Et c'est déjà trop tard (cf l'écologie par exemple).

"La banqueroute d'un état est impossible" ????????????????
Grace à l'inflation ??????????
La planche à billets ? ... Oui mais non, ce n'est plus possible dans le cadre de l'Europe, d'une part, et d'autre part même l'inflation a ses limites. Ca peut, au mieux, ralentir l'arrivée du phénomène, mais au bout c'est la cata quand même.

boz · Message par **boz** » ven. févr. 09, 2007 12:29 pm

La planche à billets ? ... Oui mais non, ce n'est plus possible dans le cadre de l'Europe, d'une part, et d'autre part même l'inflation a ses limites. Ca peut, au mieux, ralentir l'arrivée du phénomène, mais au bout c'est la cata quand même.

Si ce n'est plus possible à cause de l'Europe, il faudra quand même prévenir le petit Nicolas quand même. C'est pas ce qu'il semblait dire lors de sa dernière intervention télévisée.
Quand à la planche à billet, ce n'est plus ce système mais les conséquences sont les mêmes.
La cata ... effectivement ça s'est mal terminé en 1929 et la guerre de 1939/45 a fait repartir la machine de 0.
Mais depuis il y a eu 2 gros évènement (en France) : le 1er c'est la dévaluation en 1960 par Antoine Pinay où on supprime purement et simplement 2 zéros et, le 2ème c'est le passage à l'Euro (on divise par 6).

Le risque par contre de l'inflation est un éclatement de l'euro et qu'on se retrouve avec un euro français avec une valeur et un euro polonais avec une autre valeur. L'Europe sera morte ce jour là et on redeviendra des pays se battant seuls face aux autres.

Juste une petite parenthèse :

Ne t'inquiète pas, ça se fait déjà grace aux impots qui ne sont absolument pas proportionnels, mais exponentiels. Plus tu es riche, plus tu paies un pourcentage élevé. Et devoir reverser 80% de ce que tu gagnes, ça fait mal même si tu es "citoyen"...

La courbe des impots est logarithmique, pas exponentielle

La différence de salaire entre les minimum et le maximum progresse depuis 30 ans de manière exponentielle. Personnellement ça ne me dérangerait pas de reverser 80% de mon salaire si je gagnais de telles sommes.
D'ailleurs si on regarde bien :
un SMIG à 1000€ net a couté avec les charges patronales et salariales un peu plus de 2000€.
Sur ces 1000€ qu'il reste, environ 20% partent en TVA
10% (grosso modo) partent aux impots (locaux, fonciers, revenus, taxe audiovisuelle)
Reste 700€.
Ca fait du 65% environ ... même sur un bas salaire.

Le tout c'est de savoir quel genre de société on veut :
est-ce qu'on veut une classe privilégiée qui décide et possède tout en face d'une population qui trime ou est-ce qu'on veut une société plus égalitaire où la classe privilégiée trime un peu plus pour permettre à la majorité de "respirer".

Message par **Erratique** » ven. févr. 09, 2007 6:31 pm

"Faire marcher la planche à billets" n'est plus possible en Europe à cause de la Banque Centrale Européenne. L'inflation en elle-même est limitée par les traités européens (même si la dette est indexée sur le PIB ce qui laisse de la marge). Ca c'est pour l'Europe.

L'inflation est limitée car quand une monnaie s'éloigne trop de sa valeur réelle, elle finit par s'effondrer, et c'est la crise (j'ai peur de dire une connerie si je cite le Vénézuéla, mais en tout cas c'est arrivé il y a peu à un pays d'amérique latine). L'inflation pénalise l'exportation, et donc les industries françaises, et donc l'économie française.

L'inflation a des limites. Au mieux elle retardera l'arrivée du problème, mais elle ne le fera surement pas disparaitre contrairement à ce que tu sous-entends.

La courbe des impots et taxes diverses et variées est logarithmique, ce qui veut dire que plus tu gagnes d'argent moins l'augmentation est importante ? Là je suis désolé, mais c'est faux. Plus tu augmentes un salaire, plus tu franchis de "paliers" sur l'échelle de l'imposition et plus le taux est élevé. Pourquoi certaines personnes refusent-elles des augmentations ? Pour ne pas tomber dans la tranche superieure et devoir payer plus en impots et donc avoir moins au final !
De plus, tu ajoutes la TVA et bien d'autres choses qui n'ont rien à voir. Je te parle de 80% d'impots divers, là où tu en comptes 10%. Reste évidemment la TVA et d'autres joyeusetés dans le genre !

"Une classe privilégiée qui décide et possède tout en face d'une population qui trime"... Je trouve ça amusant, cette vision manichéenne. La richesse en France vient des PME, or un patron de PME ne dirige rien ni personne, il bosse, il risque la prison en cas de problème, il n'a pas forcément les garantis financières mais il a décidé de se lancer. Il trime, même le week end, et il reverse, soyons gentils, 70% de ses revenus à l'Etat. Et à côté de ça, tu trouves des gens qui absuent du systême. Est ce normal qu'un étudiant utilise son allocation machin truc pour se payer un iPod ? Est ce normal de voir des gens inscrits en fac qui ne viennent que pour les examens, "juste pour toucher la bourse" ? Pcq des exemples comme ça, j'en ai des milliers autour de moi (je ne dis pas que tous ceux qui bénéficient d'aides sont des profiteurs, ne me fait pas dire ce que je ne dis pas).

Pour continuer dans les exemples un peu limite, tu parles de permettre à une majorité de respirer... Qui respire le mieux, selon toi, entre un "petit patron" qui vient de perdre un client important et un employé de sa boite ? Le deuxième risque de se retrouver au chômage, de devoir chercher un nouvel emploi... Quand le premier risque de passer par le palais de justice et de voir sa maison saisie ? (Certes, on pourra me rétorquer qu'au moins il en a une... Je vous renvoie à l'histoire de Damoclès)

De toute façon, honnêtement, là on est loin du sujet initial et il y a déjà pas mal de topic parlant de Nicolas, Ségolène, et la politique économique en général.

magic berber · ven. févr. 16, 2007 10:41 pm

Non, la France n'est pas en train de commettre à nouveau les mêmes erreurs. Au contraire. Les erreurs dont tu parles, les acquis sociaux, n'ont strictement rien à voir avec les privilèges de l'Ancien Régime! Une différence fondamentale subsiste et subsistera quoique tu en dises : les acquis sociaux touchent une laaarge majorité de la nation, et non 2-3% comme les privilèges.

Message par **Erratique** » sam. févr. 17, 2007 2:03 pm

Ce qui est bien pire, pcq subvenir à ces "acquis sociaux" coute d'autant plus cher.

Goa83 · Message par **Goa83** » dim. févr. 18, 2007 3:50 pm

Erratique a écrit :Ce qui est bien pire, pcq subvenir à ces "acquis sociaux" coute d'autant plus cher.

Le problème étant donc plus les salariés qui n'acceptes pas de perdre des acquis que la mondialisation qui voit les investisseurs Français investir à l'étranger ?

L'acceptation de perdre des acquis, étant de toute façon en marche, puisque depuis quelques gouvernement et a part les 35 h, beaucoup d'acquis sociaux ont disparu, malgré ce qu'en dises les gens obnubilé par ce faux problèmes (faux problème à mon sens car si les investisseurs francais ne jouaient pas la carte de la mondialisation ont aurait encore pas mal de marge de manœuvre aujourd'hui...et l'on ne serait pas entrain de faire des comparaisons assez honteuses entre un travailleur Français et un autre Chinois ou Hongrois ou Serbe).

Serait ce à tes yeux normal que l'on interdise les investisseurs Français à mettre un seul centime en dehors du territoires national ?
Et même en allant plus loin qu'il y ait obligation d'investir en France ?

Erratique a écrit :De toute façon, honnêtement, là on est loin du sujet initial et il y a déjà pas mal de topic parlant de Nicolas, Ségolène, et la politique économique en général.

Si le sujet initial était d'être d'accord avec toi sur la comparaison fortement tiré par les cheveux du début, effectivement on est loin du sujet initial...

(attention ce smiley ne caractérise pas ici une pensée personnelle sarcastique de supériorité intellectuelle, mais ce veux ludique et joyeux, effectivement ce petit smiley tourne les yeux vers la gauche, le coté de l'imagination, et fait un léger sourire énigmatique n'étant pas sans rappeler mona lisa...).

magic berber · dim. févr. 18, 2007 5:51 pm

Ce qui est bien pire, pcq subvenir à ces "acquis sociaux" coute d'autant plus cher.

Eh bien? Tu proposes donc de supprimer les acquis sociaux pour une cause... D'argent?
Tu ferais vraiment passer l'argent avant l'être humain?
Je t'avouerai que si c'est le cas, le débat va vite s'arrêter, car je ne peux pas argumenter si nous avons une conception totalement différente de ce genre de choses.

boz · Message par **boz** » mer. févr. 21, 2007 12:24 am

Le problème le plus grave du capitalisme, c'est de scier les branches sur lequel il s'est assis.
Si on prend l'exemple de la France :
- on d'abord a épuisé les ressources (charbon par exemple)
- ensuite on a détruit les emplois en remplaçant l'homme par la machine
- on a alors inventé le tertiaire
- et que se passe-t-il aujourd'hui : on délocalise même ces entreprises du tertiaire (on envoie les centres d'appels dans d'autres pays francophones, on fait des sociétés informatiques "offshore", ...)

Que nous reste-t-il? Bientôt plus rien.

La question est donc : est-ce réellement en supprimant les "acquis sociaux" qu'on va régler le problème. Est-ce que ce problème des "acquis sociaux" n'est pas juste un leurre qui permettra de nous faire croire qu'on va régler le problème alors qu'on va juste permettre à une minorité de faire plus de bénéfice tant qu'il reste encore un peu de richesse à extraire. Est-ce que le libéralisme n'a pas déjà condamné la France et l'Europe comme il a condamné et tué l'URSS?

Et puis la question reste : quels acquis sociaux supprimer?
Tu parles de ceux qui profites du système (l'étudiant qui achète un iPod avec sa bourse), mais l'inverse existe aussi. Combien d'entreprises ont bénéficié d'aides de l'état et ont fini par faire des licenciements de confort (pour faire plaisir aux actionnaires) ou tout simplement ont fini par délocaliser? Et là on ne parle pas de quelques centaines d'euros par mois, on est bien d'accord?
Pour définitivement en revenir à ton sujet, si tu veux faire la comparaison entre la période avant la révolution et la période actuelle, dis moi si le roi aurait dû prélever un impôt sur le peuple ou un impôt sur ceux qui possédaient (les nobles). Est-ce qu'ajourd'hui on doit réduire les "acquis sociaux" ou prélever ceux qui ont de l'argent. Fais la comparaison jusqu'au bout et non pas une moitié de comparaison qui n'a plus de sens!!!

En zappant je suis tombé un jour sur Patrick Sébastien qui disait en référence à Johnny, tu sais le français qui veut se faire naturaliser belge pour aller vivre à Monaco tout en habitant en Suisse ... euh j'en étais où? Ah oui Patrick Sébastien disait donc (à peu près j'ai pas noter les paroles exactes) : "Je m'en fous de payer des millions au impôts. Je regarde les millions qu'il reste sur mon compte et ça suffit largement".

Message par **Erratique** » mer. févr. 21, 2007 11:13 am

Bon, je réponds à ton message en "ordre inverse" :

Patrick Sébastien et ses impots : tout le monde ne gagne pas de telles sommes, et franchement le travail "dans le show-biz", ce n'est pas là où on a le plus de responsabilités : tu fais une émission pourrie, ok, on l'arrête, c'est le prod' qui va avoir mal au portefeuille, toi il suffit de te recycler. Surtaxer entraine la fuite de ceux qui ont de l'argent, et il est pourtant très simple de comprendre qu'il est préférable de taxer 60% de 10 millions que 70% de 0 : baisser le taux à quelque chose de déjà un peu plus raisonnable au lieu de faire du "racket fiscal" (en hommage aux autocollants qu'on voit à Lyon sur les commerces qui ferment).

Pour la Révolution, le Roi aurait dû faire un impôt sur ceux qui ne payaient pas.
A l'époque, noblesse et clergé ne payaient rien. Aujourd'hui, ne t'inquiète pas, ceux qui gagnent de l'argent sont TRES largement taxés. Quand on n'a pas à payer, on ne connait pas la valeur d'une chose... Allez chez le médecin au moindre petit bobo, prendre des médocs pour un oui pour un non.. Quelle importance, puisque c'est remboursé ? (Je ne dis pas qu'il ne faille pas rembourser les médocs, il y a des gens qui doivent en prendre toute leur vie pour survivre à cause de certaines maladies, devoir le faire payer reviendrait à faire une sélection par l'argent, c'est juste un exemple et l'explication de la surmédication en France).

Si je peux me permettre, ton message sur la bourse tend à me faire penser que tu ne connais absolument pas la spéculation. Une entreprise qui reverse les bénéfices en dividendes pour les actionnaires voit en général son cours s'effondrer, car ça prouve qu'elle n'a aucun projet d'avenir, et que sa visée n'est pas le long terme. Les "licenciements de confort" sont très mauvais pour une société qui doit se soucier de son image pour que les gens achètent ses actions. Critiquer la bourse, c'est bien, mais encore faut-il connaitre son fonctionnement. De toute façon là on rentre dans un gros hors sujet, et un topic indépendant sur la bourse est tout à fait justifié.
D'ailleurs, tu parles d'entreprises ayant eu des aides de l'Etat et qui ont fini par partir, délocaliser : mais au moins temporairement, elles ont créé de l'emploi. Pour les salariés évidemment, mais aussi pour les entrepreneurs qui ont proposé les locaux, pour les entreprises de transport qui ont eu des contrats, etc. Il aurait mieux valu ne pas donner d'aide à une entreprise et verser directement ça en indemnité chomage ? Ca coute moins cher à l'Etat et ça fait mieux sur un cv d'avoir eu un emploi par une société "aidée".
Par ailleurs, le meuilleur moyen de lutter contre la délocalisation est d'acheter un produit français, généralement plus cher, au détriment d'un produit moins onéreux. Et combien sont prêts à le faire, non pour des achats ponctuels, mais au quotidien, sur tous les produits ? Il y a quelques exceptions qui le font effectivement, mais c'est rare, très rare.

Les acquis sociaux sont-ils un leurre, l'arbre qui cache la forêt... Je ne dis pas que réduire les acquis sociaux soit la solution miracle. Il y a évidemment d'autres choses à faire ! Mais ils pèsent bel et bien dans la balance budgetaire tous les ans, creusant le déficit, demandant de nouveaux impôts et taxes en tout genre. Et là, il y a un vrai problème, puisque ce sont ces impôts et ces taxes qui sont en grande partie à l'origine de la fuite des capitaux.
"tant qu'il reste un peu de richesse à extraire" : la richesse ne s'extraie pas, elle se crée. La richesse, c'est la valeur ajoutée que tu donnes à ton produit.

boz · Message par **boz** » mer. févr. 21, 2007 6:43 pm

Surtaxer entraine la fuite de ceux qui ont de l'argent

Surtaxer entraine la fuite des imbéciles

en hommage aux autocollants qu'on voit à Lyon sur les commerces qui ferment

Les commerces qui ferment à Lyon à cause du racket ou à cause de la proximité de 2 auchans, 2 carrefour, ... Ecully et Limonest sont à moins de 10km du centre juste pour l'exemple !!! sans compter tous les magasins qui se sont greffés à côtés de ces grandes surfaces. Alors mettre la cause de leur défaillance sur le dos des taxes ... Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

Quelle importance, puisque c'est remboursé ? (Je ne dis pas qu'il ne faille pas rembourser les médocs

Ce n'est pas toi qui est aussi contre les médicaments génériques?
Donc si je te comprends : on continue de rembourser, on ne prone pas l'utilisation des génériques. Bref on en revient au 12 milliards de déficit annuel? J'ai un peu du mal à te suivre...

Quant à tes remarques sur la bourse ... la réalité est pourtant là. Il n'y a pas 36 moyens de faire grimper le cours. Est-ce que tu crois vraiment la phrase que tu as écrite :

les "licenciements de confort" sont très mauvais pour une société qui doit se soucier de son image pour que les gens achètent ses actions

Je n'ai pas le temps de finir mon post ... mais bon j'y reviendrais plus tard

Goa83 · Message par **Goa83** » lun. févr. 26, 2007 6:40 pm

Erratique a écrit :Si je peux me permettre, ton message sur la bourse tend à me faire penser que tu ne connais absolument pas la spéculation. Une entreprise qui reverse les bénéfices en dividendes pour les actionnaires voit en général son cours s'effondrer, car ça prouve qu'elle n'a aucun projet d'avenir, et que sa visée n'est pas le long terme. Les "licenciements de confort" sont très mauvais pour une société qui doit se soucier de son image pour que les gens achètent ses actions.

Pour avoir fait parti d'une association de boursicotteur en herbe, quand j'étais à la fac...ce n'est certainement pas ce que l'on m'a appris, ni ce que j'ai pu voir....
D'abord un boursicotteur qui réfléchirait en concept de long terme...c'est justement certainement le boursicotteur du dimanche a qui l'on a appris que 2+2 font 4, mais pas encore que 1+1+1+1 fait quatre aussi...

En gros les théories économiques c'est bien jolie, mais souvent en contradiction avec la réalité rien de plus froide du : je veux me faire le plus de fric le plus vite possible...

Quand au licenciement de confort nous traquions justement dans les journeaux économiques ceux qui serait emmener à le faire, pour racheter et vendre ensuite...

Quand au fait de penser qu'il existe des gens qui achetent des actions avec des valeurs de choix pouvant etre l'image de l'entreprise en question, cela touche vraiment un nombre insignifiant de porteur...et si cela était réellement le cas tous les Français aurait vendu leur action Total depuis longtemps, alors que l'action grimpe toujours...

boz · Message par **boz** » sam. mars 03, 2007 2:59 am

Il y a eu une phrase hier soir sur TF1 d'Arlette Laguillier qui m'a fait beaucoup rire. Dans le style sarkosien (si tu n'aimes pas la France tu la quittes) : si des patrons veulent délocaliser qu'ils partent, on réquisitonnera ces entreprises délaissées.

Pour revenir un peu dans le sujet, j'avais pas terminé la dernière fois mais il me restait quelques petites choses à demander. Pour aller vite voilà :

Les acquis sociaux sont-ils un leurre, l'arbre qui cache la forêt... Je ne dis pas que réduire les acquis sociaux soit la solution miracle.

Quelle est la solution que tu proposes alors?
Augmentation de la TVA (tu sais l'impot qui permet de prendre autant aux riches qu'aux pauvres)?
Réduction du fonctionnement de l'état. Nicolas Sarkosy est un peu flou la dessus parcequ'il dit d'un côté qu'il va supprimer les régimes spéciaux, augmenter l'âge du départ et d'un autre côté il nous dit qu'il ferait des économies en ne remplaçant pas ceux qui partent à la retraite. Si plus personne ne part à la retraite, elle sera où l'économie?
Si ce sont les acquis sociaux qu'on veut supprimer alors lesquels? Ceux qui coûtent cher (l'assurance maladie et l'éducation) ou ceux qui ne coûtent pas cher? Dans ce cas là, y aura-t-il réellement économie?
Enfin une question : si'l faut faire des économies, pourquoi la droite ces 5 dernières années a augmenté le SMIG de 24% alors que les socialistes pendant la période 1997/2002 ne l'ont augmenté que de 10%?

"tant qu'il reste un peu de richesse à extraire" : la richesse ne s'extraie pas, elle se crée. La richesse, c'est la valeur ajoutée que tu donnes à ton produit.

A mont tour de te dire que tu n'as pas compris comment fonctionnait la bourse et l'économie actuelle ... La production n'a plus qu'un intérêt mineur.
Les exemples de Goa83 sont biens réels.
Il y a aussi l'exemple d'Alcatel Lucent qui fait des bénéfices (même si ceux ci ont été divisés par trois à cause de la fusion, mais l'entreprise continue quand même à faire des bénéfices) et on licencie !!!
Je t'en donnerais un autre pour l'exemple : Airbus.
Airbus a du retard dans ses livraisons. La logique voudrait qu'on embauche du personnel pour augmenter les production et combler ce retard. Et pourtant non leur logique, c'est de faire un plan social et supprimer des emplois.

Ajout du 03/03/2007 - Vu que ça se bouscule plus au portillon pour répondre.
J'oubliais de dire. Pour les économies de l'état il y a bien sûr l'armée.
Notre petit Nicolas qui veut aussi acheter un 2ème jouet en forme de porte avion.
Et puis, savez vous combien nous a couté par exemple notre intervention en Cote d'Ivoire (avec pour résultat quelques soldats français tués et beaucoup de blessés et toujours pas de déblocage de la situation) : 1 milliard d'euros (soit 250 millions par an) ... juste pour 1 intervention dans 1 pays. Est-ce donc réellement le social et les acquis sociaux qui coûtent cher en France?