La Dette

[Goa83]

Tous les économistes ne se valent pas, et dire que la dette n'est qu'un spectre est une bêtise sans nom.

C'est pourtant un fait, elle existe car l'on a envie qu'elle existe, la dette n'est pas a proprement parlé, une entité vivante a elle seule.
La dette c'est de l'argent...
L'argent a logiquement une valeur en fonction des stocks d'or des pays...
Si l'on devait effectivement remplacer les petit chiffre de l'ordinateur de ton banquier, ou les petit papier avec des chiffres dessus...il n'y a pas assez d'or...
Situation qui c'est présenté, entre autres, en Argentine...
Tu me diras effectivement il y a aussi plein de témoignage de gens qui ont vu des soucoupes...

Ce que je dis c'est que la dette existe, mais dans le monde enchanté de l'économie...
A l'inverse imaginons que la France n'est pas de dette, même qu'elle soit bénéficiaire (impossible de par le principe de la budgétisation du gouvernement) qu'est ce qui changerais de façon flagrante dans notre vie de tous les jours ?
Je peux me tromper, je n'ai pas la science infuse (du retard dans la livraison) mais il me semble que nos salaires seraient les mêmes, que le pain couteraient le même cout, etc...
Je crains même que la seule différence serait (si je prend les pourcentages des différents budget du gouvernement et que proportionellement je reverse les bénéfices) que l'on construirait surement de nouveau porte avion nucléaire ou autre sous marin ...histoire d'etre endetté...et encore faut il qu'il soit fait en France pour que cela nous profite...ce qui serait moins sur.

Vous connaissez beaucoup de gens qui travailleraient exclusivement sans être payés

Dans d'autres philosophies économiques ou politiques, oui cela existait, existe et existera...(ce qui est marrant en plus c'est que trés certainement, les gens disaient, disent , et diront comme toi : ce n'est pas le meilleur systéme mais c'est le moins pire ou du moins il en vaut bien un autre...Comme les Allemands ou les Russes durant des périodes sombre de l'histoire du monde.).
L'argent n'a historiquement pas était le seul vecteur de "motivation" au travail et même si cyniquement je devais comparés les réalisations des différentes civilisations passé sur terre, nous sommes tout pret de la voiture balais, je ne crois pas que des pharaons aujourd'hui pourrait construire des pyramides par exemple, et les 7 merveilles du monde n'ont pas était construis sous des systeme capitaliste, d'ailleurs qu'elles sont nos merveilles ? que restera t-il dans 2000 ans (un battement d'aile pour le temps) qui représentera symboliquement et artistiquement notre époque ? un billet d'un dollar ? des seins en silicone ?...D'autant plus cynique, que nous avons largement de quoi avoir aujourd'hui un monde ou personnne ne manquerait des besoins primaires énnoncés comme motivant par l'économie.
Il se trouve que la majorité accepte une société capitaliste de consommation, aujourd'hui, et donc effectivement on ne compte pas beaucoup de gens se foutant d'etre payé ou pas...
Le probleme n'est pas d'ailleurs ceux qui le décident, mais ceux qui sont contraint...
Et encore pour etre le plus pret possible de ton raisonnement, je ne compterai pas les gens qui recoivent un salaire de misére, qui sont plus proche, de l'action de travailler sans etre payé qu'autre chose.

[Erratique]

L'argent n'a historiquement pas était le seul vecteur de "motivation" au travail et même si cyniquement je devais comparés les réalisations des différentes civilisations passé sur terre, nous sommes tout pret de la voiture balais, je ne crois pas que des pharaons aujourd'hui pourrait construire des pyramides par exemple

C'est vrai que l'esclavagisme était un moyen bien plus sûr et efficace !
Bon, plus sérieusement : on ne peut pas comparer la micro gestion d'une cité grecque ou même de l'empire romain avec les impératifs actuels, la population qu'on a aujourd'hui, les envies, les "besoins" (on va éviter l'échelle des besoins machin tout ça, on va rester "simples"), etc de nos sociétés. Je ne dis pas que notre modèle soit forcément bon, mais juste qu'il faut trouver des solutions qui soient adaptées. Et l'argent me semble un systême assez "équitable" dans la mesure où chaque "service" au sens large correspond à un montant donné. Le troc, le communisme, ou d'autres systêmes plus ou moins exotiques se sont déjà cassés les dents. Mais je suis sincèrement ouvert à toute proposition, car le modèle actuel est LOIN d'être parfait, ça je veux bien l'accorder.

Ce que ça changerait d'avoir un Etat dont la dette serait moins importante : les gens qui ont des sous, au lieu de financer les emprunts étatiques qui ont un taux d'intérêt fixe et fort alléchant, afin de faire fructifier leur capital, seraient "obligés" d'investir dans le privé, c'est à dire dans les petites, moyennes ou grosses entreprises du secteurs privés, créant ainsi plus d'emplois. Donc si, il y aurait un impact, sur le chômage notemment. Bien sûr tout ça, c'est de la théorie, puisque l'Etat restera toujours déficitaire, mais si la dette diminue, il pourrait déjà y avoir plus d'investissements dans le privé, et donc un meilleur dynamisme économique, et donc plus (+) de travail (il vaut mieux parler des gens qui ont un travail que des gens qui sont au chômage, car faire baisser le chomâge revient souvent à modifier la façon de compter, mais ne change rien à la réalité...). [désolé, réponse rapide à nouveau, s'il y a un point sur lequel tu veux débattre un peu plus et sur lequel je suis passé trop rapidement, n'hésite pas]

[lynx]

Un pays doit gagner de l'argent, pour que les gens qui y travaillent continuent à y travailler. Si vous avez un meilleur systême que l'économie à proposer, tout le monde sera ravi de l'entendre. Seulement jusque là aucun autre n'a fonctionné (je ne dis même pas "réussit", car je ne suis pas sûr que le libéralisme/capitalisme [mettons tout dans le même panier] soit vraiment une réussite éclatante, mais au moins "ça tient").

Oui c'est vrai vaie mais revenont quand même au sens premier de "richesse" .......

Si on parle de richesse purement materiele , ok , tu as absolument raison , gagner de l'argent est incontournable .... mais c'est quoi le but premier de posseder de la richesse ?

C'est tout d'abors ( arreter moi si je me trompe ) d'être heureux ? non ?
Donc , je suis d'accord , les pays riches , ont certainement une plus grande "richesse" materielle , ils peuvent subvenir à la plupars de leurs besoins primaires , mais les européens sont'ils pour autant heureux ?
Pourquoi ne pas faire un sondage nord/sud qui évalue le bonheur des gens ..... les pays du nord seraient'ils vraiment devant ?
Pourquoi la France est le pays qui consomme le plus d'anti-déprésseurs ?

Je pense juste qu'il ne faut pas oublier la richesse culturelle , spirituelle ... etc .

Aujourd'hui , ( en temps qu'exemple pur et simple ) , on va par exemple dire : Par rapport à la France , la Mali est un pays "pauvre" . ok ! ils ont moins d'argent que nous .
Mais quand on peut voir leur richesse culturelle , ainsi que par exemple l'entraide qu'il y a dans les villages maliens .... alors que nous en France ... vite! allons au supermarché s'acheter un antivol , une alarme , des grillages ( vraiment à titre d'exemple ) ......... enfin bref !
Je suis pas du tout clair et j'arrive pas à exprimer ce que je pense .

Et je continu d'ailleur à dire ce que j'avois deja dis dans mon dernier post : l'argent n'est pas la seule richesse de l'homme !

[Goa83]

Bon, plus sérieusement : on ne peut pas comparer la micro gestion d'une cité grecque ou même de l'empire romain avec les impératifs actuels, la population qu'on a aujourd'hui, les envies, les "besoins" (on va éviter l'échelle des besoins machin tout ça, on va rester "simples"), etc de nos sociétés.

Bon...trés bien...mais si l'on ne peut pas comparer c'est donc dans les deux sens, comment etre sur alors que c'est le systéme le plus équitable ?
Si tout les esclaves recoivent le même nombre de coup de fouet et la même quantité de nourriture...cela me parait aussi un systéme équitable (?). (Il est marrant d'ailleurs de retrouver le mot "équitable" utilisé souvent par les altermondialistes...).

Le troc, le communisme, ou d'autres systêmes plus ou moins exotiques se sont déjà cassés les dents.

euh...je ne comprend plus tu viens de me dire que l'on ne pouvais pas comparer .

Ce que ça changerait d'avoir un Etat dont la dette serait moins importante : les gens qui ont des sous, au lieu de financer les emprunts étatiques qui ont un taux d'intérêt fixe et fort alléchant, afin de faire fructifier leur capital, seraient "obligés" d'investir dans le privé, c'est à dire dans les petites, moyennes ou grosses entreprises du secteurs privés, créant ainsi plus d'emplois.

Oui j'ai bien compris, mais cette théorie est aussi farfelue (ou du moins d'un optimisme utopique) pour moi que de dire le prochain gagnant du loto partage ses gains avec tous les Français.
sinon il faudrait un texte de loi qui justement "oblige" en effet les investisseurs, mais ce n'est pas trés libéral, non ?

Logiquement les gens qui finance donc les emprunts etatiques, le font pour le taux d'intérets intéressant...
Si leur argent n'est pas en bourse, c'est soit qu'il ne veulent pas faire de spéculation, soit par sécurité (par rapport a un taux fixe).
Je ne vois vraiment pas "ces gens" investir dans le monde de l'entreprise, cela me semble logique, sinon ils le feraient deja...
Effectivement il faudrait les obliger, donc...
Et comme Johnny ils partiraient vivre en Suisse (aucun rapport mais on devrais obliger Sarkozy a aller en Suisse aussi pour se présenter là bas ).
Même chose si l'on fait l'inverse et que l'on fait disparaitre les taux d'intéret de ces prets...

Je comprend trés bien tes arguments, donc par rapport a la dette, mais je ne partage pas du tout (normal en même temps, systéme capitalo-consumériste de rigueur ) l'analyse en résultant...

Même pire, je commence a me dire que finalement, la dette existe pour enrichir ces gens là, avec nos impots...

Mais je suis sincèrement ouvert à toute proposition, car le modèle actuel est LOIN d'être parfait, ça je veux bien l'accorder.

Barjavel disait que le prochain "Einstein", que le Génie dont notre monde a besoin pour évoluer encore un peu plus, serait un Economiste qui trouverait enfin une autre fonction a l'argent que celle d'échange, et d'auto-spéculation infinie...
Je suis d'accord...

[Erratique]

Richesse / Bonheur : la dette est un problème d'économie. Le bonheur et l'économie sont deux choses très distinctes... Tu as des pays où on vit à poil et où on meurt à la première épidémie venue, mais où effectivement on est "heureux" tant qu'on arrive à peu près à satisfaire nos besoins primaires. Souvent on s'entoure de religion ou de spiritualité (pour faire plaisir aux antireligieux...) pour pérenniser ce bonheur. En Europe, les gens ne savent pas être heureux, ils sont devenus nihilistes, ils se complaisent dans la complainte. Pourtant en étant un peu moins co... exigeant, les gens se rendraient compte qu'être heureux est tout à fait possible avec un SMIC à condition de savoir comment ne pas s'auto-convaincre que le monde, "c'est de la merde, on va tous creuver...". Certes, il y a un "conditionnement social", et le fait de se comparer avec des gens plus riches poussent ceux qui ont moins à hurler à l'injustice, mais il suffirait qu'ils comprennent que ce n'est pas à l'économie de faire leur bonheur... Personne n'a jamais dit que consommer devait rendre heureux, mais donner de meilleures dispositions pour l'être : on éloigne déjà la majorité des problèmes de nourriture, des intempéries, etc. Il ne reste plus qu'à être heureux. Le problème c'est que personne ne sait comment faire et accuse donc l'économie. La richesse spirituelle, culturelle et la richesse économiques sont tellement différentes que je ne vois pas pourquoi on les oppose...

Pourquoi la France consomme autant d'antidépresseurs : pcq les français sont les rois du "de toute façon tout va mal, j'adore la misère et j'adore me plaindre, regardez comme je suis malheureux !" (pas seulement pour des raisons économiques ou des salaires trop bas... Les français ADOOOORENT se plaindre), et que dès qu'on donne des antidépresseurs, "ça fait sérieux", alors les patients vont voir des médecins pour demander des médocs et pouvoir ensuite dire "eh, regardez, chui pas comme tout le monde, MOI je prends du Prozac/Valium/Lexo/[n'importe quel nom de benzodiazépine]..."). Comme les médecins savaient que s'ils refusaient de prescrire, les patients iraient voir un autre médecin ("rien à f***, c'est remboursé par la sécu"), ils préfèrent prescrire. D'autre part pcq les labos pharmaceutiques font du bourrage de crâne et sortent des nouveaux antidépresseurs régulièrement.
[Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui ont VRAIMENT des maladies qui nécessitent VRAIMENTdes traitements par antidépresseurs]

Ensuite, tu compares l'entraide du Mali et de la France ?
D'une part, j'aurais tendance à dire que tu ne peux pas comparer l'entraide qui existe dans un petit pays, où il y a six fois moins d'habitants, où la densité est infime par rapport à la France (ce qui veut dire que dans un cas tu as des villages, dans un autre des villes...). Je ne dis pas que je préfère un modèle par rapport à un autre, juste qu'il y a des différences telles que tu ne peux pas juste dire "regarde, c'est pas pareil !".
D'autre part, l'aide en France est superieure... La différence c'est qu'elle est différée, indirecte : elle passe par l'Etat. Les gens qui ont de l'argent (enfin ce n'est pas si simple vu que la TVA est un impôt que ttlm paie par exemple) versent des sommes importantes (quoiqu'on en dise) à l'Etat, qui est chargé de re-répartir. Chômage, retraites, etc. Tout ça, c'est de l'entraide ! Entraide "forcée", mais qui du coup ne laisse plus vraiment de quoi s'entraider (et encore, il me semble que les associations caritatives...).

"l'argent n'est pas la seule richesse de l'homme !"
....... Ai-je dit le cnotraire ? J'ai simplement dit que sur un topic d'économie, qui parle de la dette, on tient principalement compte de l'argent. Encore une fois, je ne fais pas de l'économisme...



Message de Goa, maintenant ! ^^

Si tous les esclaves reçoivent le même nombre de coup de fouet, ce n'est pas équitable puisqu'il y a des gens qui mettent des coups de fouets et d'autres qui les reçoivent, et ça, c'est déterminée de naissance. Dans le modèle capitaliste tel qu'il est pratiqué "dans le Nord", tout le monde a potentiellement accès à tous les postes, à condition d'en payer le prix (en quantité d'efforts, de courage pour se lancer, de motivation, parfois c'est vrai de financement...), qui n'est pas le même pour tous. Mais il faut arrêter avec les conneries du genre "l'assenceur social est bloqué" etc. Et pour moi, un modèle ou tout le monde a la possibilité (avec plus ou moins de facilité c'est vrai) de faire ce qu'il veut (encore faut il le vouloir au plus profond de soi), c'est un modèle "équitable", égalitaire (ou en tout cas le plus égalitaire qu'il soit humainement possible de faire).

":roll: euh...je ne comprend plus tu viens de me dire que l'on ne pouvais pas comparer '
On ne peut pas comparer le modèle romain antique avec nos sociétés actuelles, et ça je le maintiens. Mais comprarer avec le communisme, ça c'est possible puisqu'historiquement il s'est appliqué à des pays très proches de nous, tant au point de vue date que "modèle intellectuel" ou "fonctionnement social" ou je ne sais pas trop comment dire ça, mais bref, proche de nous à tous les niveaux. Quant au troc, tu peux l'observer dans notre société, dans les cours de récréation par exemple, et tu te rends bien vite compte que si tu ne fixes pas des valeurs, certains vont se faire plumer et tu aboutis à une économie à géométrie variable, ce qui, appliqué à la vie adulte dans une société impersonnelle, est juste impensable.

"Je ne vois vraiment pas "ces gens" investir dans le monde de l'entreprise, cela me semble logique, sinon ils le feraient deja... "
Justement non. Car d'un côté tu as un taux élevé assuré, d'un autre tu as quelque chose d'un peu plus aléatoire et qui te rapporterait moins. En gros l'investissement est limité dans le secteur privé du simple fait qu'on propose quelque chose de plus intéressant ailleurs (emprunt étatique, compte en banque avec x d'intérêt [merci la banque centrale], ...). Tu n'as pas à obliger les gens, simplement à rendre moins intéressant les autres types d'investissement.

Barjavel disait que le prochain "Einstein", que le Génie dont notre monde a besoin pour évoluer encore un peu plus, serait un Economiste qui trouverait enfin une autre fonction a l'argent que celle d'échange, et d'auto-spéculation infinie

Pour l'auto spéculation infinie, je ne dis pas, mais pour l'échange, c'est quand même à ça que ça sert à la base...

Désolé pour la longueur du message, au fait ^^"

[lynx]

D'autre part, l'aide en France est superieure... La différence c'est qu'elle est différée, indirecte : elle passe par l'Etat. Les gens qui ont de l'argent (enfin ce n'est pas si simple vu que la TVA est un impôt que ttlm paie par exemple) versent des sommes importantes (quoiqu'on en dise) à l'Etat, qui est chargé de re-répartir. Chômage, retraites, etc. Tout ça, c'est de l'entraide ! Entraide "forcée", mais qui du coup ne laisse plus vraiment de quoi s'entraider (et encore, il me semble que les associations caritatives...).

Je suis d'accord , l'entraide axiste en France , mais est-ce vraiment de l'entraide ... ( des gens qui sont forcé mais ne le font pas par eux même ) .
La encore tu repart dans une logique economique .
Moi je te parler plus de l'entraide relationnelle , pas forcement avec des échanges de biens . Je sais pas , genre un plombier échange un service ( de plomberie bien sur ) contre des médicaments ( venent du pharmacien ) ..... ok , c'est peut-être un peu utopiste .
On ne peut pas comparer un village malien avec Paris , ça c'est sur , mais il y a aussi des village en France ( de pas plus 1000 hab ) ... des villages certains ou les gens se croisent sans se dire bonjour , sans se soucier de l'autre , ils rentrent chez eux aprés une journée de boulot ( pour gagner bien sur de l'argent ) ... et sont déprimés pour je ne sais quelle raison ( j'exagere enormement ) .... ou est la richesse là dedans ?!?!
Ils ont beau être riche sur un plan materiel .... il n'y a que ça !

Bon sinon , là ou je reconnais que j'abuse c'est que ce topic parle avant tout de la dette qui n'est rien d'autre qu'économique ! Et moi je suis partie en live sur le terme de richesse ..... ok ok j'arrete le hors sujet .

Ben sinon concernant la dette financiere de la France , je pense tout de même que ce n'est qu'un truc pour faire "peur" , et que l'on ne remboursera jamais ! alors à quoi bon ?!

j'ai l'impression qu'il y a plus d'argent "virtuel" ( c'est à dire des chiffres sur des ordinateurs ) que d'argent "réel" ( les billets de banque ) ....... je trouve que en arriver là c'est .............. bizzare .

[Goa83]

Désolé pour la longueur du message, au fait ^^"

non, non, Il me semble personellement bien plus respectueux de répondre comme tu le fait, que par un message court répondant a une phrase "quoter"

Dans un premier temps, je continuerai (bêtement ) a dire que finalement non, je ne vois pas en quoi notre systéme et plus équitable qu'un autre...
Du moins pas avec cette argumentation...
En fait tu m'aides même :

...tout le monde a potentiellement accès à tous les postes, à condition d'en payer le prix (en quantité d'efforts, de courage pour se lancer, de motivation, parfois c'est vrai de financement...), qui n'est pas le même pour tous.

(Je me souviens d'une histoire ou des esclaves se libére du joug d'un pharaon, pour devenir aujourd'hui un pays assez prospére... En gros avec de l'effort, du courage, de la motivation, l'esclave ou le citoyen qui ne nait pas avec une situation, peuvent accéder a tout les postes eux aussi...ce n'est qu'une question de temps...)

On en reviens donc a dire que c'est le systéme le plus équitable des moins équitables...(a savoir si le but d'une société est d'etre équitable, est une autre histoire)...donc entre gris clair et gris foncée, oui c'est vrai il y a une différence, mais si l'on commencé a penser en bleu ?

Ce ne sont que des questions pas des injonctions , je pense par contre aussi que c'est le plus équitable et égalitaire qu'humainement l'on puise faire...
Dans le sens ou la petite partie de ceux qui veulent changer de façon de vivre sont de toutes façons bloqués par la petite partie de ceux qui ne veulent pas, et qu'une grosse majorité s'en fout du moment qu'on la laisse tranquille...et non pas dans un message politiquement correct du "on fait vraiment tout ce qu'on peux pour améliorer les choses".

Ensuite, une deuxième fois non, et ce coup si plus sérieusement, je pense que l'on peut comparer n'importe quel systéme de société entre elles.
En gros je dirais c'est soit l'on peut , soit l'on peut pas, mais pas oui l'on peut mais juste avec les systémes "concurrent".
Du moins philosophiquement l'on peut...

Pour le troc il existe aussi des adultes qui troquaient par le biais d'associations de troc (cela a été interdit il y a moins de 10 ans en France, je ne sais pas si cela se fait toujours sous le manteau) avec aussi une sorte de monnaie, juste que la spéculation était impossible...ce n'est pas impensable, c'est interdit .

Bon revenons a la dette. même si l'on n'était pas loin non plus.
Le gouvernement fait son budget, dans l'année il le dépasse, il y a une dette. Des investisseurs souscrivent a un taux élevé assuré auprés du gouvernement pour effacer cette dette. La dette est en partie recouverte.
Mais le gouvernement suivant qui fait son budget, va prendre en compte ses investisseurs.
Sa tourne en rond, sans fin.
L'hypothése que l'investissement privé et plus particuliérement en France aujourd'hui est limité du simple fait qu'on propose quelque chose de plus intéressant ailleurs, ne peut avoir de fin sans aboutir a un moment a se demander s'il n'y a pas de toutes façons toujours quelques choses de plus intéressant ailleurs, et que se serait des principes lourd de conséquences qu'il faudrait abandonner pour de nouveau rivaliser (la démocratie, par exemple...).
Inversement, cela sous entend que les gens qui investissent dans le domaine privé en France, le fond par désintéressement...puisqu'ils pourraient gagner plus ailleurs.
C'est pourquoi, si l'on classifier les investisseurs en classes différentes, je te dirais que les investisseurs préférant les taux élevé assuré, n'investiront certainement que trés peu dans le domaine privé Français, préférant certainement même changer de pays...
Et finalement avoir une dette, permet aussi de pouvoir garder ces investisseurs là, ou même d'en attirer, et donc de pouvoir toujours garder une budgetisation équivalente.
Parce que même avec une dette inexistante, sans investisseurs, ça risque d'etre dur de vivre en France, pour celui qui n'a pas un potager.

[Eriol Ristéa Vassili]

Eriol Ristéa Vassili, ton lien est bien mais pourquoi lit-on par ci par là que la dette est dûe aux dépenses sociales???

Aujourd'hui, la dette représente 66% du PIB.

Personne ne s'est jamais demandé ce que ferait la banque mondiale lorsque nous atteindrons 100% ?

[Goa83]

Personne ne s'est jamais demandé ce que ferait la banque mondiale lorsque nous atteindrons 100% ?

Ils nous retireront notre carnet de cheque, notre carte, et augmenteront leur agios ?

[Halvorc]

Le gouvernement fait son budget, dans l'année il le dépasse, il y a une dette.

Non, il y a déficit budgétaire. C'est lui qui va alimenter la dette.

Personne ne s'est jamais demandé ce que ferait la banque mondiale lorsque nous atteindrons 100%

Rien de spécial. La dette publique du Japon était déjà en 2004 à 164,3 % de son PIB.

[Eriol Ristéa Vassili]

Orf, on a une dette publique, apres tout on en a rien à cirer...

A quoi sert de débattre ?

Tous le monde est d'accord : on vie mieux avec 200 prèt sur le dos qu'avec aucun... faisons des empreints, c'est la solution miracle pour être milliardaire en 10 seconde chrono...

Je vais allez vivre en australie, au moins là bas les gens ne sont pas fasciné par le :

Tout de suite, beaucoup, dans ma poche.

ça ne sert à rien de débattre.


Plutôt que de débats, usons de l'arme la plus concrète : Attendons et voyons.

[Goa83]

Tous le monde est d'accord : on vie mieux avec 200 prèt sur le dos qu'avec aucun... faisons des empreints, c'est la solution miracle pour être milliardaire en 10 seconde chrono...

En même temps, même si ta remarque est ironique, c'est principalement sur cela que tiens notre société, le bonheur vient de la consommation, puisque nous sommes dans une société de consommation, donc en effet a part etre milliardaire, tout le monde est d'accord on vie mieux avec des prets sur le dos, qu'avec aucun, si ce aucun insinue que l'on ne peux pas consommer...(pour les dix secondes chrono je veux bien que tu me fasses profiter )

Je ne suis pas sur que la mentalité soit meilleure en Australie, du moins le :

Tout de suite, beaucoup, dans ma poche

n'est pas que valable en France, j'en ai bien peur, les Australiens traiteraient ils les Aborigénes comme ils le font aujourd'hui, par exemple...

[Eriol Ristéa Vassili]

En même temps, même si ta remarque est ironique

C'est plus ironique qu'autre chose, oui.

n'est pas que valable en France

En fait, c'est une tare française réputé ! (Comme le vin. )

Non mais la plupart des gens ne pense que part rapport à ce que l'état leur dit de penser - c'est plus fréquent qu'on ne le pense. -

Tout ce qui sort de ce que l'état a dit, ne peut être que faux. Tout en admettant qu'il puissent mentir... C'est un nonsens intellectuel...

Je connais pas mal d'étranger qui préfère leur "pays pauvre" à une vie en France. Un pays, hyper autoritaire, autant sur le plan morale, mais surtout sur le plan financier et fiscal.

les Australiens traiteraient ils les Aborigénes comme ils le font aujourd'hui, par exemple...

lire le "masochisme occidental" de Pascal Bruckner.

[Erratique]

Je up ce topic, car Boz se moquait légèrement dans un autre topic...

Le problème n'est peut être pas que l'on fait trop de social en France (enfin si... ou en tout cas pas correctement), mais ceux qui veulent qu'il y en ait plus, je me permets de vous demander COMMENT le financer sans démolire l'investissement privé ?

[Lord Mahammer]

Je ne voudrais pas avoir l'air de tuer le debat mais je recentre sue quelques points essentiels :

Le deficit budgetaire ne se calcule pas en faisant recettes - depenses de l'Etat... Ce calcul donne ce qu'on apelle le solde primaire... A ce solde on retire les charges d'interet a payer et on obtient le deficit public...

C'est la un element essentiel, car il peut exister un effet boule de neige... Cela signifie qu'a partir d'un certain niveau d'endettement, les charges d'interets a payer chaque annee plombent le budget et poussent un deficit, qui grevera les charges d'interet de l'annee suivante, creusant encore plus le deficit, ect...

Il est interessant de savoir que si l'Europe etait bien faite, aucun pays ne pourrait depasser chaque annee un deficit de plus de 3%... Cependant la France, le Royaume Uni ou encore l'Allemagne sont des pays qui peuvent se permettre de le depasser allegrement et dire merde a l'Europe, parcequ'ils la financent plus que les autres pays...


La deuxieme notion est celle de la Dette Publique, qui est grossierement la somme des deficits publics... Les criteres de convergence de l'UEM nous poussent a avoir une dette inferieure a 60% du PIB ou d'y tendre dans des delais satisfaisants... En France on est relativement tranquilles la dessus, mais des pays comme la Belgique seraient bien dans la merde aujourd'hui, avec leurs dettes allant a plus de 150%... Leur dette aurait continue a plonger si les taux d'interets n'avaient pas miraculeusement baisse en periode de croissance... Ils retournent desormais tranquillement vers les 60%...


Tout ca pour dire qu'en Zone Euro on n'a pas vraiment de soucis a se faire de ce cote la... Tout est controle...


Et puis tu as bien expliqué l'effet d'eviction, qui veut qu'on prete en priorité a l'Etat qui par definition ne peut pas faire faillite plutot qu'aux entreprises privées, privant ces dernieres de capitaux dont elles ont besoin...

Mais tu as oublie de dire que supprimer le deficit public aurait
quelques consequences assez desastreuses...

L'Etat se priverait d'un moyen d'action efficace, pratique et rapide...
Et les investisseurs, et tout specialement les sacro saints investisseurs institutionnels, devraient se priver dans leurs portefeilles des Bons du Tresor et Obligations d'Etat a long terme... Je vois mal l'etendue des consequences personnellement, mais elles seraient plus terrifiantes que quelques dettes, surtout si on arrive a cantonner la dette de l'Etat a l'interieur...


Or donc, l'etude de la dette americaine est plus interessante et meriterait un sujet a elle seule... Pour la faire courte, l'opposition permanente avec la Chine cache une vraie symbiose...

Les USA s'endettent et achetent les produits a la Chine pour peu cher et en grandes quantites... En echange la Chine, par souci de conserver un renminbi bas, ne revendent pas de dollar pour du yuan, mais achetent des bons du tresor US, financant ainsi le deficit Etats Unien...

Tout ca, avec la hausse du prix du petrole qui nous pousse a maintenir un Euro eleve booste la competitivite de la Chine contre le monde entier, et les USA contre nous... Dans l'histoire nous sommes les grands perdants officieux, alors que la Chine et les USA ne cessent de se dechirer officiellement, haut et fort, sur des histoires de concurrence deloyale...

Sachant que la production americaine ressemble plus a la notre qu'a la production chinoise, nous sommes des concurrents plus importants evinces par notre monnaie trop forte qui penalise nos exportations... Et considerant toute l'importance du petrole qui nous pousse a garder un euro eleve pour le payer moins cher, on peut s'interroger sur le fait que les actions americaines de controle du petrole planetaire soient les premieres responsables de la faible croissance en zone Euro...

Et en plus ils gagnent en competitivite face a nous et sont finances par la Chine... Elle est pas belle la vie ?