Le communisme
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- Soldate farouche
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Le communisme
Camarades, un topic sur le communisme !
L'idée m'est venue après discussion avec des gens de droite sur ce forum (oui, eux )
Ce texte a pour but de faire rapidement le point sur le communisme aujourd'hui. Il est destiné à un public plutôt peu au courant de ce qu'est réellement le communisme et à ce titre se veut être simple. Parfois même simpliste mais c'est la contre-partie d'une certaine simplicité et concision. Il ne s'appuie pas non plus sur des théories ou documents bien connus d'auteurs communistes ou ayant publié sur le sujet, il reste une suite d'idées assez informelles résumant les grandes notions du communisme.
1) Ce que n'est pas le communisme
Pour une grande majorité des gens, le communisme leur fait penser immédiatement aux régimes d'il y a quelques années, avant la chute du mur de Berlin, en Europe de l'Est, en URSS ou bien encore à la Chine ou à la Corée du Nord.
Ces régimes, que l'on peut qualifier de staliniens, n'étaient pas au sens propre du terme des régimes communistes. Le communisme est avant tout un système sociétal basé sur l'égalité entre tous les hommes et sur leurs droits à vivre confortablement en toute liberté avec un partage équitable des ressources de la communauté. Nous reviendrons plus en avant là-dessus, mais un système communiste est profondément libéral (au sens social du terme) et est donc totalement opposé à toute forme de dictature. Or, ces régimes staliniens étaient, comme tout le monde le sait, des régimes dictatoriaux et sanguinaires de surcroit. Certes, leur modèle économique était basé quelque part sur un système communiste mais cela ne suffit bien sur pas.
Il faut bien être conscient qu'aucun parti ou sympathisant d'extrême gauche n'est nostalgique du stalinisme aujourd'hui. C'est un point essentiel à bien comprendre. Tout le monde est bien conscient des horreurs de ces systèmes et personne ne veut retourner dans un système similaire.
L'autre point important donc est que le communisme n'est donc pas qu'une doctrine économique (comme le marxisme par exemple). Mais avant tout, c'est un choix de société, un choix de vie en communauté en totale égalité et liberté. Ce choix social va impliquer certains modèles économiques et c'est bien dans ce sens que cela fonctionne, ce n'est pas le modèle économique qui dirige la société et qui suffit à la définir.
2) Les grandes idées derrière le communisme
Principes fondamentaux
Le principe fondamental du communisme est le droit qu'à tout homme de vivre librement et équitablement par rapport aux autres hommes. Cela passe par un modèle communautaire où chacun travaille pour la communauté et où les ressources de la communauté sont équitablement distribuées entre tous. Si on parle en terme de salaire, tout le monde sera payé à peu près identiquement. Libre à chacun ensuite d'en faire ce qu'il en veut.
Et oui, tout le monde sera payé pareil. Cela peut sembler surprenant mais ne l'est pas tant que ça. Dans un système capitaliste, un travailleur est rémunéré par rapport à l'argent qu'il fait gagner à l'entreprise. L'ouvrier gagne en général moins que le cadre. Est-ce vraiment équitable si 2 travailleurs travaillent un même nombre d'heures et ont au final un salaire différent ? Avec le communisme, au contraire, un travailleur est rémunéré en fonction de son effort de travail, pondéré par la capacité de chacun (pour ne pas défavoriser les personnes plus faibles). Donc un ouvrier gagnera autant qu'un cadre.
Un autre fondement essentiel du communisme est le droit pour tous de vivre. De vivre convenablement. Cela implique que la communauté doit assurer à tous : un logement, à manger, un travail, l'accès à la santé et à l'éducation...
Communisme et anarchisme, structure de la société
En terme de "structure" de la société, l'anarchisme et le communisme sont très proches. Cela peut surprendre mais c'est bien le cas. Bien sur, dans les grandes lignes. Car il existe de nombreux courants et tendances pour ces 2 systèmes, ici nous ne parlons que des idées générales. Et tout comme il ne faut pas confondre le communisme avec le stalinisme, il ne faut pas non plus confondre l'anarchisme avec une société sans règle où reigne la loi du plus fort.
Ces 2 systèmes pronent une société où l'état aura complétement disparu. La société sera entièrement auto-gérée par les citoyens. Cela se fera en élisant dans chaque entité, quartier, entreprise, des représentants dans des commissions. Ils prendront des décisions avec d'autres commissions. Et le point important est qu'ils seront révocables immédiatement sur décisions de ceux qui les ont nommés. Localement, dans une entité, les décisions seront prises par les membres de l'entité de manière démocratique.
La différence essentielle entre ces deux systèmes concernent le passage d'une société capitaliste à la société finale. Pour les anarchistes, le capitalisme s'effondera de lui-même et l'anarchisme sera alors instauré. Pour les communistes, il y a une phase intermédiaire où toute l'économie sera nationalisée, tout sera géré par l'état. Ensuite l'état disparaitra et tout sera auto-géré par les citoyens.
3) Origines du communisme
La base de cette idéologie est dans "Le Manifeste du Parti Communiste" par Karl Marx et Friedrich Engels.
Il faut comprendre que la societe décrite dans cet ouvrage est une extrapolation. Le boulot de Marx et d'Engels n'a pas ete d'essayer d'imaginer une société future ideale, ils n'en ont presque pas parlé. Ce que Marx et Engels ont tenté de comprendre c'est le fonctionnement de toutes nos sociétés, le moteur de l'histoire. La base du marxisme et du communisme, ca n'est pas de penser qu'on va construire un monde meilleur, c'est de penser que la base de toute société est la lutte des classes. Qu'a chaque étape de l'histoire la classe dominante s'est construite ses outils de domination, mais a en meme temps permis le développement d'une nouvelle classe. Selon Marx et Engels, une classe sociale posséde en elle son propre moyen de production. Les bourgeois ont permis l'avènement du capitalisme et de l'industrialisation, la classe ouvrière amenera la collectivisation.
La premiere fois que Marx a imaginé ce que pourrait etre une societé communiste, il a en fait observé la commune de Paris et son organisation.
4) Peut-on appliquer le communisme ?
Tout d'abord, il faut bien être conscient que le communisme n'a jamais été appliqué nul part. Les régimes staliniens en sont restés à la phase intermédiaire où l'état contrôle toute l'économie. Malheuresement, ils ont tous ensuite sombré dans de sanguinaires dictatures.
Economiquement, le communisme est viable. Le problème est humain. Les questions essentielles sont : l'homme est-il toujours capable de se motiver et de travailler sans la carotte ou le baton ? L'homme est-il culturement ou naturellement égoiste ? En d'autres termes, tous les hommes ont-il la capacité et la volonté de travailler pour la communauté (même en sachant qu'ils en toucheront les fruits) plutôt que pour seulement eux-mêmes ? Tous les hommes sont-ils capables de se motiver sans avoir un gros salaire au bout ?
Si l'homme est naturellement égoiste, alors le communisme est humainement non viable. Sinon il peut fonctionner. Mais personne n'a vraiment la réponse à cette question.
5)Les partis et mouvements communistes aujourd'hui
Globalement il existe trois principaux partis d'extrême gauche en France, dont les 2 plus connus sont la LCR (Ligue Communiste Révolutionnaire) et LO (Lutte Ouvrière). Le troisème étant le PT (Parti des Travailleurs). Le PCF (Parti Communiste Français), est difficilement encore classable dans la catégorie extrême gauche.
Ces 3 partis pronent un changement radical de la société. Lorque que la majorité de la population l'aura décidée (ces partis sont démocratiques), on passera directement de notre système capitaliste à un système communiste. Ces partis considèrent que le capitalisme est mauvais en soi et qu'il faut le remplacer et non pas essayer de l'améliorer (ce qui est "sensé" être le créneau des partis de gauches classiques).
L'autre option qui pourrait être prise pour installer un système communiste, ou du moins s'en approcher si l'on considère le communisme comme humainement non viable, est d'humaniser le plus possible et par petits pas notre société capitaliste. Aucun parti actuellement en France ne défend cette approche.
Voilà, la pavé est fini
Alors, que pensez vous du communisme ?
(PS: Oui, nous sommes des monstres qui mangeons les enfants, qui tuons les animaux et qui enlèvent les piles de votre télécommande !)
L'idée m'est venue après discussion avec des gens de droite sur ce forum (oui, eux )
Ce texte a pour but de faire rapidement le point sur le communisme aujourd'hui. Il est destiné à un public plutôt peu au courant de ce qu'est réellement le communisme et à ce titre se veut être simple. Parfois même simpliste mais c'est la contre-partie d'une certaine simplicité et concision. Il ne s'appuie pas non plus sur des théories ou documents bien connus d'auteurs communistes ou ayant publié sur le sujet, il reste une suite d'idées assez informelles résumant les grandes notions du communisme.
1) Ce que n'est pas le communisme
Pour une grande majorité des gens, le communisme leur fait penser immédiatement aux régimes d'il y a quelques années, avant la chute du mur de Berlin, en Europe de l'Est, en URSS ou bien encore à la Chine ou à la Corée du Nord.
Ces régimes, que l'on peut qualifier de staliniens, n'étaient pas au sens propre du terme des régimes communistes. Le communisme est avant tout un système sociétal basé sur l'égalité entre tous les hommes et sur leurs droits à vivre confortablement en toute liberté avec un partage équitable des ressources de la communauté. Nous reviendrons plus en avant là-dessus, mais un système communiste est profondément libéral (au sens social du terme) et est donc totalement opposé à toute forme de dictature. Or, ces régimes staliniens étaient, comme tout le monde le sait, des régimes dictatoriaux et sanguinaires de surcroit. Certes, leur modèle économique était basé quelque part sur un système communiste mais cela ne suffit bien sur pas.
Il faut bien être conscient qu'aucun parti ou sympathisant d'extrême gauche n'est nostalgique du stalinisme aujourd'hui. C'est un point essentiel à bien comprendre. Tout le monde est bien conscient des horreurs de ces systèmes et personne ne veut retourner dans un système similaire.
L'autre point important donc est que le communisme n'est donc pas qu'une doctrine économique (comme le marxisme par exemple). Mais avant tout, c'est un choix de société, un choix de vie en communauté en totale égalité et liberté. Ce choix social va impliquer certains modèles économiques et c'est bien dans ce sens que cela fonctionne, ce n'est pas le modèle économique qui dirige la société et qui suffit à la définir.
2) Les grandes idées derrière le communisme
Principes fondamentaux
Le principe fondamental du communisme est le droit qu'à tout homme de vivre librement et équitablement par rapport aux autres hommes. Cela passe par un modèle communautaire où chacun travaille pour la communauté et où les ressources de la communauté sont équitablement distribuées entre tous. Si on parle en terme de salaire, tout le monde sera payé à peu près identiquement. Libre à chacun ensuite d'en faire ce qu'il en veut.
Et oui, tout le monde sera payé pareil. Cela peut sembler surprenant mais ne l'est pas tant que ça. Dans un système capitaliste, un travailleur est rémunéré par rapport à l'argent qu'il fait gagner à l'entreprise. L'ouvrier gagne en général moins que le cadre. Est-ce vraiment équitable si 2 travailleurs travaillent un même nombre d'heures et ont au final un salaire différent ? Avec le communisme, au contraire, un travailleur est rémunéré en fonction de son effort de travail, pondéré par la capacité de chacun (pour ne pas défavoriser les personnes plus faibles). Donc un ouvrier gagnera autant qu'un cadre.
Un autre fondement essentiel du communisme est le droit pour tous de vivre. De vivre convenablement. Cela implique que la communauté doit assurer à tous : un logement, à manger, un travail, l'accès à la santé et à l'éducation...
Communisme et anarchisme, structure de la société
En terme de "structure" de la société, l'anarchisme et le communisme sont très proches. Cela peut surprendre mais c'est bien le cas. Bien sur, dans les grandes lignes. Car il existe de nombreux courants et tendances pour ces 2 systèmes, ici nous ne parlons que des idées générales. Et tout comme il ne faut pas confondre le communisme avec le stalinisme, il ne faut pas non plus confondre l'anarchisme avec une société sans règle où reigne la loi du plus fort.
Ces 2 systèmes pronent une société où l'état aura complétement disparu. La société sera entièrement auto-gérée par les citoyens. Cela se fera en élisant dans chaque entité, quartier, entreprise, des représentants dans des commissions. Ils prendront des décisions avec d'autres commissions. Et le point important est qu'ils seront révocables immédiatement sur décisions de ceux qui les ont nommés. Localement, dans une entité, les décisions seront prises par les membres de l'entité de manière démocratique.
La différence essentielle entre ces deux systèmes concernent le passage d'une société capitaliste à la société finale. Pour les anarchistes, le capitalisme s'effondera de lui-même et l'anarchisme sera alors instauré. Pour les communistes, il y a une phase intermédiaire où toute l'économie sera nationalisée, tout sera géré par l'état. Ensuite l'état disparaitra et tout sera auto-géré par les citoyens.
3) Origines du communisme
La base de cette idéologie est dans "Le Manifeste du Parti Communiste" par Karl Marx et Friedrich Engels.
Il faut comprendre que la societe décrite dans cet ouvrage est une extrapolation. Le boulot de Marx et d'Engels n'a pas ete d'essayer d'imaginer une société future ideale, ils n'en ont presque pas parlé. Ce que Marx et Engels ont tenté de comprendre c'est le fonctionnement de toutes nos sociétés, le moteur de l'histoire. La base du marxisme et du communisme, ca n'est pas de penser qu'on va construire un monde meilleur, c'est de penser que la base de toute société est la lutte des classes. Qu'a chaque étape de l'histoire la classe dominante s'est construite ses outils de domination, mais a en meme temps permis le développement d'une nouvelle classe. Selon Marx et Engels, une classe sociale posséde en elle son propre moyen de production. Les bourgeois ont permis l'avènement du capitalisme et de l'industrialisation, la classe ouvrière amenera la collectivisation.
La premiere fois que Marx a imaginé ce que pourrait etre une societé communiste, il a en fait observé la commune de Paris et son organisation.
4) Peut-on appliquer le communisme ?
Tout d'abord, il faut bien être conscient que le communisme n'a jamais été appliqué nul part. Les régimes staliniens en sont restés à la phase intermédiaire où l'état contrôle toute l'économie. Malheuresement, ils ont tous ensuite sombré dans de sanguinaires dictatures.
Economiquement, le communisme est viable. Le problème est humain. Les questions essentielles sont : l'homme est-il toujours capable de se motiver et de travailler sans la carotte ou le baton ? L'homme est-il culturement ou naturellement égoiste ? En d'autres termes, tous les hommes ont-il la capacité et la volonté de travailler pour la communauté (même en sachant qu'ils en toucheront les fruits) plutôt que pour seulement eux-mêmes ? Tous les hommes sont-ils capables de se motiver sans avoir un gros salaire au bout ?
Si l'homme est naturellement égoiste, alors le communisme est humainement non viable. Sinon il peut fonctionner. Mais personne n'a vraiment la réponse à cette question.
5)Les partis et mouvements communistes aujourd'hui
Globalement il existe trois principaux partis d'extrême gauche en France, dont les 2 plus connus sont la LCR (Ligue Communiste Révolutionnaire) et LO (Lutte Ouvrière). Le troisème étant le PT (Parti des Travailleurs). Le PCF (Parti Communiste Français), est difficilement encore classable dans la catégorie extrême gauche.
Ces 3 partis pronent un changement radical de la société. Lorque que la majorité de la population l'aura décidée (ces partis sont démocratiques), on passera directement de notre système capitaliste à un système communiste. Ces partis considèrent que le capitalisme est mauvais en soi et qu'il faut le remplacer et non pas essayer de l'améliorer (ce qui est "sensé" être le créneau des partis de gauches classiques).
L'autre option qui pourrait être prise pour installer un système communiste, ou du moins s'en approcher si l'on considère le communisme comme humainement non viable, est d'humaniser le plus possible et par petits pas notre société capitaliste. Aucun parti actuellement en France ne défend cette approche.
Voilà, la pavé est fini
Alors, que pensez vous du communisme ?
(PS: Oui, nous sommes des monstres qui mangeons les enfants, qui tuons les animaux et qui enlèvent les piles de votre télécommande !)
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- Fourmi éleveuse
- Messages : 265
- Enregistré le : ven. janv. 27, 2006 11:23 pm
- Localisation : Sans doute quelque part mais je n'en suis pas sûr...
Moi j'aimerais bien un système semi-communiste...Je m'explique:
Burning angel:"Et oui, tout le monde sera payé pareil. Cela peut sembler surprenant mais ne l'est pas tant que ça. Dans un système capitaliste, un travailleur est rémunéré par rapport à l'argent qu'il fait gagner à l'entreprise. L'ouvrier gagne en général moins que le cadre. Est-ce vraiment équitable si 2 travailleurs travaillent un même nombre d'heures et ont au final un salaire différent ? Avec le communisme, au contraire, un travailleur est rémunéré en fonction de son effort de travail, pondéré par la capacité de chacun (pour ne pas défavoriser les personnes plus faibles). Donc un ouvrier gagnera autant qu'un cadre."
Mais que fais tu ddes études?Prenont un anthropologue qui gane 45000 dollars par an et un concierge qui gagne 20000 dollars par an en travaillant le même nombre d'heures (chiffres fictifs...).
A priori c'est injuste, mais l'anthropologue a fait 8 ans d'études de plus que le concierge!Ne mérite-t-il pas une récompense?
Voici en gros ce que je propose:un salaire minimum, mettont 8dollars de l'heure, ensuite, un ajout de 30 cents/heure pour chaque année d'étude,plus 10cents/heure pour chaque enfant que le travailleur a, plus 1cent/heure pour chaque année de service...(encore une fois, les chiffres sont seulement des exemples...)
Ce système s'appliquerait a tous, du plus humble des éboueur au premier ministre...Les gens serait payés en fonction de leurs efforts et de leurs besoins!De plus, toute personne disposant de plus d'un milliard de dollars devrait remettre le surplus à l'état.
Le peuple devrait aussi être plus consulté dans les décisions que prend le gouvernement: exemple le cpe en france ou le mont orford au québec...
Le peuple ne devrait pas avoir a inonder les rues de manifestations pour etre écouté!
Burning Angel:"Un autre fondement essentiel du communisme est le droit pour tous de vivre. De vivre convenablement. Cela implique que la communauté doit assurer à tous : un logement, à manger, un travail, l'accès à la santé et à l'éducation..."
Je suis d'accord, à condition que les gens fournissent un minimum d'effort et n'attendent pas que tout ça leur tombe tout cuit dans le bec...Les logements et les habits ne doivent pas non plus être tous pareils comme en U.R.S.S....On doit pouvoir choisir!
Finalement je crois qu'il devrait quand même y avoir un gouvernement, car il y aura toujours des gens malveillants, et le peuple n'est pas à même de s'autogérer complètement (Plus on est nombreux, plus on est crétin...) Cependant je suis contre cette phase intermédiaire ou le gouvernement contôlerait tout, car ce serait une dictature, et que ça dépasserait largement l'état providence...
Bon ben voila, c'était juste quelques suggestions...Certaines sont sans doute mauvaises mais j'ose espérer qu'il y en a des bonnes...
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Burning angel:"Et oui, tout le monde sera payé pareil. Cela peut sembler surprenant mais ne l'est pas tant que ça. Dans un système capitaliste, un travailleur est rémunéré par rapport à l'argent qu'il fait gagner à l'entreprise. L'ouvrier gagne en général moins que le cadre. Est-ce vraiment équitable si 2 travailleurs travaillent un même nombre d'heures et ont au final un salaire différent ? Avec le communisme, au contraire, un travailleur est rémunéré en fonction de son effort de travail, pondéré par la capacité de chacun (pour ne pas défavoriser les personnes plus faibles). Donc un ouvrier gagnera autant qu'un cadre."
Mais que fais tu ddes études?Prenont un anthropologue qui gane 45000 dollars par an et un concierge qui gagne 20000 dollars par an en travaillant le même nombre d'heures (chiffres fictifs...).
A priori c'est injuste, mais l'anthropologue a fait 8 ans d'études de plus que le concierge!Ne mérite-t-il pas une récompense?
Voici en gros ce que je propose:un salaire minimum, mettont 8dollars de l'heure, ensuite, un ajout de 30 cents/heure pour chaque année d'étude,plus 10cents/heure pour chaque enfant que le travailleur a, plus 1cent/heure pour chaque année de service...(encore une fois, les chiffres sont seulement des exemples...)
Ce système s'appliquerait a tous, du plus humble des éboueur au premier ministre...Les gens serait payés en fonction de leurs efforts et de leurs besoins!De plus, toute personne disposant de plus d'un milliard de dollars devrait remettre le surplus à l'état.
Le peuple devrait aussi être plus consulté dans les décisions que prend le gouvernement: exemple le cpe en france ou le mont orford au québec...
Le peuple ne devrait pas avoir a inonder les rues de manifestations pour etre écouté!
Burning Angel:"Un autre fondement essentiel du communisme est le droit pour tous de vivre. De vivre convenablement. Cela implique que la communauté doit assurer à tous : un logement, à manger, un travail, l'accès à la santé et à l'éducation..."
Je suis d'accord, à condition que les gens fournissent un minimum d'effort et n'attendent pas que tout ça leur tombe tout cuit dans le bec...Les logements et les habits ne doivent pas non plus être tous pareils comme en U.R.S.S....On doit pouvoir choisir!
Finalement je crois qu'il devrait quand même y avoir un gouvernement, car il y aura toujours des gens malveillants, et le peuple n'est pas à même de s'autogérer complètement (Plus on est nombreux, plus on est crétin...) Cependant je suis contre cette phase intermédiaire ou le gouvernement contôlerait tout, car ce serait une dictature, et que ça dépasserait largement l'état providence...
Bon ben voila, c'était juste quelques suggestions...Certaines sont sans doute mauvaises mais j'ose espérer qu'il y en a des bonnes...
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- Fourmi éleveuse
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- Enregistré le : ven. juil. 08, 2005 4:03 pm
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Tiens, je crois que je vois de qui tu parles...Burning Angel a écrit :L'idée m'est venue après discussion avec des gens de droite sur ce forum (oui, eux )
Nous on préfère exploiter la misère du tiers monde, mettre des coups de pieds aux SDF et travailler main dans la main avec les Illuminati pour contrôler le monde... ^^Burning Angel a écrit :(PS: Oui, nous sommes des monstres qui mangeons les enfants, qui tuons les animaux et qui enlèvent les piles de votre télécommande !)
Hum, bref !
Je suis assez surpris de ta description du communisme, car il me semblait qu'à la base, à la toute base, c'était quand même la disparition de la propriété qui primait.. Tu nous as donc décrit un monde communiste remanié, à ta sauce. Ca ne me dérange pas en soi, mais bon.
Plusieurs points :
- Le fait que chacun devienne un fonctionnaire de l'Etat pose un gros problème pour tout ce qui est libéral (profession libérale pure ou "petit" commerçant) : c'est purement et simplement la mort de ces secteurs d'activité !
- Tu parles d'un systême égalitaire, mais est ce vraiment égalitaire de payer le même prix un neurochirurgien et un gardien de parking, à nombre d'heures égales ? Rémunerer en fonction du nombre d'années d'études est ridicule également, car les professions "utiles" ne demandent pas toujours de longues années d'études, et les longues années d'études ne garantissent pas l'utilité du métier. Un plombier moins bien payé qu'un étudiant en philosophie qui cumule les diplomes dont il ne fait rien ?
- Imaginons qu'un systême communiste comme tu le décris soit mis en place à la majorité. Les un peu plus de 50% qui constitueraient cette majorité ne seraient clairement pas parmis "les riches" (comme le disait je ne sais plus quel humoriste dont je reprenais les mots hier : "pour le communisme, il faut convaincre tout le monde de partager... j'en ai fait la moitié : j'ai déjà convaincu les pauvres")... Voyant un systême communiste arriver, que font-ils ? Ils n'attendent pas tranquillement... Deux possibilités : tu les laisses partir et te retrouves à partager des miettes, ou alors tu les obliges à rester, par la force (mais là, on ne tombe plus dans ton systême).
Pour le sondage, j'hésite entre :
Une utopie post-adulte !
Une menace pour le monde libre.
Il n'y a pas si longtemps, j'aurai dit "une utopie post adulte", mais je crois m'être rendu compte que même si c'était possible, ce serait contre productif dans tous les domaines (artistique, par exemple). Donc : "une menace pour le monde libre"
***Ajout :***
Bon, en fait, à la réflexion, si ça me gêne ce que tu as écrit : le communisme ce n'est pas "on partage les richesses des riches pour les donner aux pauvres", mais bien "plus personne n'a rien"... La plupart des communistes passent à côté de ce concept qui est quand même une différence de taille !
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- Soldate farouche
- Messages : 512
- Enregistré le : mar. mars 07, 2006 10:58 pm
- Localisation : Ha Ha, vous l'saurez pas, mon adresse^^
Il y a quelques années, j'avais rêvé d'un système communiste. (à l'époque, je confondais communiste et stalinien, j'ai cru avoir créer un nouveau type de société )
Mais aujourd'hui, ma nature d'égoïste a prit le dessus. Pour moi, je suis ou le chef suprème de la société, ou bien je ne vit pas dedans.
En fait, le système communiste dont tu parles, ça fait un peu schtroumpf, à part que dans ce cas-ci, il y a un grand chef.
Dans le "schtroumpfisme", il y a ceux qui foutent rien et qui gagnent, et ceux qui bossent et qui gagnent la même chose.
Mais est-ce la même chose dans le communisme?
Est-ce que ceux qui ne bossent pas gagnent aussi?
Mais aujourd'hui, ma nature d'égoïste a prit le dessus. Pour moi, je suis ou le chef suprème de la société, ou bien je ne vit pas dedans.
En fait, le système communiste dont tu parles, ça fait un peu schtroumpf, à part que dans ce cas-ci, il y a un grand chef.
Dans le "schtroumpfisme", il y a ceux qui foutent rien et qui gagnent, et ceux qui bossent et qui gagnent la même chose.
Mais est-ce la même chose dans le communisme?
Est-ce que ceux qui ne bossent pas gagnent aussi?
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- Ouvrière baroudeuse
- Messages : 187
- Enregistré le : dim. août 07, 2005 8:15 am
- Localisation : Le Monde
Oui c'est ça. Et comme les hommes comprennet ça, ils travaillent le moins possible, et donc il y a moins de rendement, et le système se casse vite la figure. Pourquoi faire plus quand on gagne pareil de toutes les façons ?Mais est-ce la même chose dans le communisme?
Est-ce que ceux qui ne bossent pas gagnent aussi?
"Un ami est celui qui vous laisse l'entière liberté d'être vous-même." Jim Morrison
" Le cinéma pour moi est ce qui, sous une forme artistique, approche le plus du flot même de nos perceptions." Jim Morrison
" Le cinéma pour moi est ce qui, sous une forme artistique, approche le plus du flot même de nos perceptions." Jim Morrison
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- Soldate farouche
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- Enregistré le : lun. oct. 10, 2005 5:20 pm
- Localisation : Lyon et ses regrets, en banlieue plus précisément.
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Je me citeEn fait, le système communiste dont tu parles, ça fait un peu schtroumpf, à part que dans ce cas-ci, il y a un grand chef.
il y a une phase intermédiaire où toute l'économie sera nationalisée, tout sera géré par l'état. Ensuite l'état disparaitra et tout sera auto-géré par les citoyens.
C'est la le problèmeMais aujourd'hui, ma nature d'égoïste
Et ce que je disJe suis assez surpris de ta description du communisme, car il me semblait qu'à la base, à la toute base, c'était quand même la disparition de la propriété qui primait..
Le communisme est avant tout un système sociétal basé sur l'égalité entre tous les hommes et sur leurs droits à vivre confortablement en toute liberté avec un partage équitable des ressources de la communauté.
Les petits commerçants disparaissent déjà je te le rappelle, et il n'y aura pas d'état comme dit plus haut, la communauté seule sera la pour aider.- Le fait que chacun devienne un fonctionnaire de l'Etat pose un gros problème pour tout ce qui est libéral (profession libérale pure ou "petit" commerçant) : c'est purement et simplement la mort de ces secteurs d'activité !
"Avec le communisme, au contraire, un travailleur est rémunéré en fonction de son effort de travail, pondéré par la capacité de chacun (pour ne pas défavoriser les personnes plus faibles). Donc un ouvrier gagnera autant qu'un cadre."- Tu parles d'un systême égalitaire, mais est ce vraiment égalitaire de payer le même prix un neurochirurgien et un gardien de parking, à nombre d'heures égales ? Rémunerer en fonction du nombre d'années d'études est ridicule également, car les professions "utiles" ne demandent pas toujours de longues années d'études, et les longues années d'études ne garantissent pas l'utilité du métier. Un plombier moins bien payé qu'un étudiant en philosophie qui cumule les diplomes dont il ne fait rien ?
Les études compteront bien moins que cela, et le salaire ...
"Tous les hommes sont-ils capables de se motiver sans avoir un gros salaire au bout ? "
Ton neuro devra accepter de ne pas avoir de troisième villa.
Peut on obliger les gens ? Bien sûr que non ! Cela commencera quand tout le monde sera prêt (oui tout le monde, pas par pays, ce serait un peu ridicule.)Voyant un systême communiste arriver, que font-ils ? Ils n'attendent pas tranquillement... Deux possibilités : tu les laisses partir et te retrouves à partager des miettes, ou alors tu les obliges à rester, par la force (mais là, on ne tombe plus dans ton systême).
C'est bien ce que j'ai dit.Le communisme ce n'est pas "on partage les richesses des riches pour les donner aux pauvres", mais bien "plus personne n'a rien"... La plupart des communistes passent à côté de ce concept qui est quand même une différence de taille !
Je dois être plus humaniste que je ne le croyais.Oui c'est ça. Et comme les hommes comprennet ça, ils travaillent le moins possible, et donc il y a moins de rendement, et le système se casse vite la figure. Pourquoi faire plus quand on gagne pareil de toutes les façons ?
L'anthropologue fait tout de même un boulot plus intéressant, pour ma part je suis chercheur et même si je pouvais être ouvrier pour le même salaire, je resterai chercheur y'a pas photo.A priori c'est injuste, mais l'anthropologue a fait 8 ans d'études de plus que le concierge!Ne mérite-t-il pas une récompense?
Partant de là, si tout le monde reçoit le même salaire même ceux qui ne font rien, pourquoi travailler ? On doit donc mettre en place des moyens de répression contre ceux qui abusent du système -> bienvenu dans la dictature.Un autre fondement essentiel du communisme est le droit pour tous de vivre. De vivre convenablement. Cela implique que la communauté doit assurer à tous : un logement, à manger, un travail, l'accès à la santé et à l'éducation...
De la même façon, quelqu'un qui se crée une petite entreprise de services pour arrondir ses fins de mois, on lui fait quoi vu qu'il augmente honteusement ses revenus ?
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- Soldate farouche
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"un travailleur est rémunéré en fonction de son effort de travail, pondéré par la capacité de chacun" deuxième fois \o/Partant de là, si tout le monde reçoit le même salaire même ceux qui ne font rien, pourquoi travailler ?
Tu penses qu'après toute une journée de travail il pourrait créér une entreprise ? De plus la communauté l'obligerait a choisir un des emplois.De la même façon, quelqu'un qui se crée une petite entreprise de services pour arrondir ses fins de mois, on lui fait quoi vu qu'il augmente honteusement ses revenus ?
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- Fourmi éleveuse
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Comment tu évalues "l'effort de travail, pondérée par la capacité de chacun" ?
Bon, maintenant je vais parler de choses concrètes, pcq certaines choses que tu énonces sont très éloignées des réalités...
-Un neuro qui renonce à sa troisième villa ? Le secteur santé ne fonctionne pas si bien que ça, et avoir déjà une villa, c'est pas mal, même pour un neuro. Le fait que les soins soient remboursés fait qu'un certain nombre de personnes pensent que ne pas payer un médecin est normal (pourquoi le payer pour ensuite être remboursé ? Autant gagner du temps !). D'autre part, l'obligation de prendre un certain quota de personnes ayant des situations assez précaires gratuitement fait que des médecins se retrouvent avec des annulations massives au dernier moment (comme le patient ne paye rien, il s'en fout d'aller ou pas à sa consultation).
Toutes ces petites choses font qu'il y a des médecins, plus ou moins spécialisés, qui ont même parfois du mal à joindre les deux bouts... Mais ça, on n'en parle pas, pcq un médecin qui se met en grève est un médecin qui se retrouve au chomage, et dont personne n'a rien à foutre.
-Tu dis que les petits commerçants ferment boutiques, mais euh... Pour parler d'un domaine que je connais bien, les petites galeries ne se font pas croquer par les salles de vente, les deux sont complémentaires. Or dans ton systême communiste, on supprime au moins l'un des deux. J'imagine que c'est le même type de systême qui peut s'appliquer dans d'autres domaines, mais comme je ne connais pas assez, je préfère m'abstenir plutôt que de parler dans le vide (mais bon, genre, les boulangeries de quartier, les petits commerces dans ce genre... Non, ils ne se font pas bouffer tout cru par les grands magasins, ils cohabitent car ils n'ont pas la même clientèle).
Bref, le communisme, tant qu'on reste dans le monde de l'idée, ça peut être séduisant, mais dès que tu passes au concret, tu te rends compte que non seulement c'est inapplicable, mais en plus c'est une absurdité totale qui causerait énormément de tort.
Bon, maintenant je vais parler de choses concrètes, pcq certaines choses que tu énonces sont très éloignées des réalités...
-Un neuro qui renonce à sa troisième villa ? Le secteur santé ne fonctionne pas si bien que ça, et avoir déjà une villa, c'est pas mal, même pour un neuro. Le fait que les soins soient remboursés fait qu'un certain nombre de personnes pensent que ne pas payer un médecin est normal (pourquoi le payer pour ensuite être remboursé ? Autant gagner du temps !). D'autre part, l'obligation de prendre un certain quota de personnes ayant des situations assez précaires gratuitement fait que des médecins se retrouvent avec des annulations massives au dernier moment (comme le patient ne paye rien, il s'en fout d'aller ou pas à sa consultation).
Toutes ces petites choses font qu'il y a des médecins, plus ou moins spécialisés, qui ont même parfois du mal à joindre les deux bouts... Mais ça, on n'en parle pas, pcq un médecin qui se met en grève est un médecin qui se retrouve au chomage, et dont personne n'a rien à foutre.
-Tu dis que les petits commerçants ferment boutiques, mais euh... Pour parler d'un domaine que je connais bien, les petites galeries ne se font pas croquer par les salles de vente, les deux sont complémentaires. Or dans ton systême communiste, on supprime au moins l'un des deux. J'imagine que c'est le même type de systême qui peut s'appliquer dans d'autres domaines, mais comme je ne connais pas assez, je préfère m'abstenir plutôt que de parler dans le vide (mais bon, genre, les boulangeries de quartier, les petits commerces dans ce genre... Non, ils ne se font pas bouffer tout cru par les grands magasins, ils cohabitent car ils n'ont pas la même clientèle).
Bref, le communisme, tant qu'on reste dans le monde de l'idée, ça peut être séduisant, mais dès que tu passes au concret, tu te rends compte que non seulement c'est inapplicable, mais en plus c'est une absurdité totale qui causerait énormément de tort.
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- Guerrière acharnée
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j'ai voté une lueur d'espoir mais j'ai hésité beaucoup avec le lieu de réalisation de vos idées.
Tout ce qui est dit comme quoi le communisme est irréalisable concrétement est assez juste et je ne vois pas trop de contre argument parce que ça réduirait beaucoup les libertés. La recherche ainsi que beaucoup de métiers scientifiques seraient presques anihilés et ils devraient bénéficier de mesures spéciales pour pouvoir continuer à exister et à se développer. Le problème du communisme est qu'il spoile les travaux non productifs concrétement comme la recherche l'histoire la philosophie, la littérature, la musique...
Je serais plus partisan de travaux tournants c'est à dire que les médecins scientifiques... passeraient une à deux heures par jour dans les usines ou dans les champs pour qu'ils participent aux travaux "productifs" et souvent manuels et les laisser vaquer à leur occupation principale après.
Le communisme n'est de toute façon pas possible dans le monde actuel avec ce système de pensée qui fait que l'on cherche toujours à aller de l'avant enfin non à s'agrandir (aller de l'avant est normal) mais toujours croitre, avoir une plus grosse voiture, un plus gros salaire, un meilleur rendement pour plus de bénéfices... Pour qu'un systéme néo communiste (je dis néo parce que le communisme est quand même dépassé) s'applique il faudrait savoir se contenter de ce que l'on a et neplus chercher à posséder.
De plus, je ne pense pas que l'égalité des salaires soit une bonne chose, même pondérée aux efforts, avoir un salaire devrait être inutile, chacun a une réserve d'argent qui augmente au fil du temps et ce qui est produit est partagé équitablement.
Et puis ma vision du communiste est en parallèle avec une certaine écologie, les grosses usines ne seraient plus nécessaire puisque dans chaque ville sera produit vétement nourriture en suffisance et des échanges seront possibles mais plus sour la forme d'un troc.
Enfin en fait c'est plus une utopie...
Tout ce qui est dit comme quoi le communisme est irréalisable concrétement est assez juste et je ne vois pas trop de contre argument parce que ça réduirait beaucoup les libertés. La recherche ainsi que beaucoup de métiers scientifiques seraient presques anihilés et ils devraient bénéficier de mesures spéciales pour pouvoir continuer à exister et à se développer. Le problème du communisme est qu'il spoile les travaux non productifs concrétement comme la recherche l'histoire la philosophie, la littérature, la musique...
Je serais plus partisan de travaux tournants c'est à dire que les médecins scientifiques... passeraient une à deux heures par jour dans les usines ou dans les champs pour qu'ils participent aux travaux "productifs" et souvent manuels et les laisser vaquer à leur occupation principale après.
Le communisme n'est de toute façon pas possible dans le monde actuel avec ce système de pensée qui fait que l'on cherche toujours à aller de l'avant enfin non à s'agrandir (aller de l'avant est normal) mais toujours croitre, avoir une plus grosse voiture, un plus gros salaire, un meilleur rendement pour plus de bénéfices... Pour qu'un systéme néo communiste (je dis néo parce que le communisme est quand même dépassé) s'applique il faudrait savoir se contenter de ce que l'on a et neplus chercher à posséder.
De plus, je ne pense pas que l'égalité des salaires soit une bonne chose, même pondérée aux efforts, avoir un salaire devrait être inutile, chacun a une réserve d'argent qui augmente au fil du temps et ce qui est produit est partagé équitablement.
Et puis ma vision du communiste est en parallèle avec une certaine écologie, les grosses usines ne seraient plus nécessaire puisque dans chaque ville sera produit vétement nourriture en suffisance et des échanges seront possibles mais plus sour la forme d'un troc.
Enfin en fait c'est plus une utopie...
Ne fais pas à autrui ce que tu n'as pas envie que l'on te fasse
Happiness only real when shared
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cela pourrai etre si simple...
jai voté une utopie. en tout cas à l' heure actuelle.
puis comme tu dis, le mot communisme est grillé. je ne suis pas pour reprendre des formules du passé( aussi je my interresse peu) mais plutot pour en inventer de nouvelles, ou au moins approfondir au maximum.
enfin les "tous égaux" aujourdhui ça n'interresse personne.
jai voté une utopie. en tout cas à l' heure actuelle.
puis comme tu dis, le mot communisme est grillé. je ne suis pas pour reprendre des formules du passé( aussi je my interresse peu) mais plutot pour en inventer de nouvelles, ou au moins approfondir au maximum.
enfin les "tous égaux" aujourdhui ça n'interresse personne.
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- Nymphe des bois
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Le communisme a fait son temps et il ne peut plus être appliqué dans notre société d'aujourd'hui, ou alors c'est autodestruction.
Voici quelques idées de marx:
1 Impôt lourd progressif
2 Abolition de l'héritage (Si ta famille a galéré toute sa vie pour se payer une modeste maison, super de la rendre à l'état pour laisser les enfants dans la galère aussi...)
3 Confiscation des biens de tous les émigrés. (Et oui si tu trouves une femme qui habite dans un notre pays, bah tu laisseras tout à l'état, ça va faciliter l'émigration ça tiens...)
Voici trois mesures qui je cite (tirés du Manifeste du parti Communiste) "Pour les pays les plus avancés, ces mesures pourront assez généralement être appliquées"
Evidemment, il y en avait d'autres très bien, comme l'interdiction du travail des enfants, l'éducation gratuite pour tous, centralisation entre les mains de l'état de tous les moyens de transport, mais pour la plupart, ces droits existent déjà.
Bien entendu pour le communisme, il n'y aurait aucune religion toléré, et moi qui suis avant tout, contre la religion en générale, je ne pense pas que ça très raisonable de faire cela, vu le nombre de croyants aujourd'hui.
Bref tout ça pour dire, au lieu de vouloir une "utopie" irréalisable et en totale décalage avec notre société, il faudrait mieux améliorait notre système pour éviter que les plus pauvres ne continuent à s'appauvrir.
Voici quelques idées de marx:
1 Impôt lourd progressif
2 Abolition de l'héritage (Si ta famille a galéré toute sa vie pour se payer une modeste maison, super de la rendre à l'état pour laisser les enfants dans la galère aussi...)
3 Confiscation des biens de tous les émigrés. (Et oui si tu trouves une femme qui habite dans un notre pays, bah tu laisseras tout à l'état, ça va faciliter l'émigration ça tiens...)
Voici trois mesures qui je cite (tirés du Manifeste du parti Communiste) "Pour les pays les plus avancés, ces mesures pourront assez généralement être appliquées"
Evidemment, il y en avait d'autres très bien, comme l'interdiction du travail des enfants, l'éducation gratuite pour tous, centralisation entre les mains de l'état de tous les moyens de transport, mais pour la plupart, ces droits existent déjà.
Bien entendu pour le communisme, il n'y aurait aucune religion toléré, et moi qui suis avant tout, contre la religion en générale, je ne pense pas que ça très raisonable de faire cela, vu le nombre de croyants aujourd'hui.
Bref tout ça pour dire, au lieu de vouloir une "utopie" irréalisable et en totale décalage avec notre société, il faudrait mieux améliorait notre système pour éviter que les plus pauvres ne continuent à s'appauvrir.
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- Soldate farouche
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L'impôt ? Il sera lourd en comparaison de ce que les gens gagneront, mais il sera redistribué à tout le monde, pas comme aujourd'hui.1 Impôt lourd progressif
2 Abolition de l'héritage (Si ta famille a galéré toute sa vie pour se payer une modeste maison, super de la rendre à l'état pour laisser les enfants dans la galère aussi...)
3 Confiscation des biens de tous les émigrés. (Et oui si tu trouves une femme qui habite dans un notre pays, bah tu laisseras tout à l'état, ça va faciliter l'émigration ça tiens...)
Pas d'héritage ! Han, tu imagines, les riches ne pourront pas léguer leurs villas et leur argent a leurs enfants, qui devront se construire TOUS SEULS, quel malheur ! Et rien n'empêchera un parent de donner quelque chose d'important a ses yeux a sa mort. (Un objet bien sûr)
Eh bien généralement, quand tu pars d'une maison que la communauté te prête, avec des objets que la communauté te prête, tu ne voles pas la main qui te nourrit .
Le communisme non. Arlette oui, mais elle est un *peu* dérangée aussi.Bien entendu pour le communisme, il n'y aurait aucune religion toléré, et moi qui suis avant tout, contre la religion en générale, je ne pense pas que ça très raisonable de faire cela, vu le nombre de croyants aujourd'hui.
Le monde change les gens, pas l'inverse.'est pas le monde qu'il faut changer, c'est chacun qui doit changer en lui meme.
pour arriver à quelques choses qui ressemblerai à du communisme de prés ou de loin ils faut déjà que chacun accepte de devenir l' égal de son voisin. et ça c'est pas le monde qui va le faire. pour le moment, on est loin d'avoir ça. et on s'en eloigne meme de + en +. la fierté reside justement dans le fait d'avoir + que lautre. voilà ce que je veux dire en disant que d'abord chacun doit faire des efforts personnels.... mais personne nen a envie de ça. c'est bien trop compliqué!
le communisme au sens strict, est trop extreme. vis à vis du droit de propriété déjà.
le communisme au sens strict, est trop extreme. vis à vis du droit de propriété déjà.
Et si tu veux une maison plus grande tu fais comment ?Burning Angel a écrit :Eh bien généralement, quand tu pars d'une maison que la communauté te prête, avec des objets que la communauté te prête, tu ne voles pas la main qui te nourrit .
Si ça t'amuse pas d'être nourri par une main et que tu aimerais pouvoir choisir toi-même ce que tu manges ?
Donc pour me changer faut commencer par changer le monde, ça va je suis rassuré c'est pas demain la veilleLe monde change les gens, pas l'inverse.
Au sujet de l'héritage la donne reste faussée, des parents cultivés pourront toujours éduquer leurs enfants mieux que des parents non cultivés. Seule solution, tous à la pension pour recevoir la même éducation minimum ! C'est totalement injuste que des parents puissent transmettre leur patrimoine culturel à leurs gamins alors que d'autres n'auront rien.
Bref c'est un extrême et comme tous les extrêmes il ne vaut pas tripette.
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- Fourmi sexuée
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D'ailleurs, si on veut aller par là, l'URSS a effectivement appliqué du communisme l'économie planifiée. Et on peut voir le résultat : l'économie planifiée ne correspond que rarement aux attentes des gens.Si ça t'amuse pas d'être nourri par une main et que tu aimerais pouvoir choisir toi-même ce que tu manges ?
Si en plus le système utilise de l'argent, c'est la catastrophe. Et ce fut le cas.
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- Soldate farouche
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Si tu as beacoup d'enfant tu en auras une, sinon j'vois pas l'intérêt d'avoir 1450 km/2 pour deux personnes ...Et si tu veux une maison plus grande tu fais comment ?
Mais personne n'a dit que tu ne choisirais pas ...Si ça t'amuse pas d'être nourri par une main et que tu aimerais pouvoir choisir toi-même ce que tu manges ?
Tu sais, l'école et les livres, ça sera payé par la communauté ...Au sujet de l'héritage la donne reste faussée, des parents cultivés pourront toujours éduquer leurs enfants mieux que des parents non cultivés.
Merci de ne pas affirmer avoir la vérité, quand on me pose des questions j'y réponds, et si quelqu'un trouve un système que je pense meilleur je le rejoindrai.Bref c'est un extrême et comme tous les extrêmes il ne vaut pas tripette.
Si tu n'en vois pas l'intérêt alors garde une petite, et laisse ceux qui veulent avoir une grande, avoir une grande, non ?Si tu as beacoup d'enfant tu en auras une, sinon j'vois pas l'intérêt d'avoir 1450 km/2 pour deux personnes ...
La culture et les capacités intellectuelles ou artistiques sont loin de dépendre uniquement de l'école et des livres. Des parents qui aiguisent l'esprit de leurs enfants, qui les aident et les suivent dans leurs études, qui les poussent à faire du sport ou des arts, qui discutent avec eux de sujets d'actualité, favoriseront de fait leurs enfants par rapport à des parents qui se vautrent devant leur télé en laissant les gamins faire de la console.Tu sais, l'école et les livres, ça sera payé par la communauté ...
La seule solution est de priver les parents de l'éducation de leurs enfants, afin qu'ils reçoivent tous exactement la même éducation, de la même façon qu'on prive les gens de leur maison pour leur donner de l'autre côté exactement la même à chacun.
Pour ma part tant qu'on est en démocratie ça me va, le soucis principal étant de s'assurer le plus possible que le système appliqué convient au peuple. Il est vital que le système permette voire promeuve le développement de l'esprit critique, quitte à être lui-même critiqué en retour - or le système communiste a vachement tendance à donner une éducation orientée (rien que le fait que ça soit l'Etat qui choisisse ce que tu lis...) histoire de maintenir le peuple dans la débilité absolue pour permettre aux dirigeants (car le communisme c'est l'Etat avant tout) de faire ce qui leur plaît (mais c'est pour notre bien, alors...).Merci de ne pas affirmer avoir la vérité, quand on me pose des questions j'y réponds, et si quelqu'un trouve un système que je pense meilleur je le rejoindrai.