.Islam, amalgame...

[Grey_jackal]

Si ton frère ou ton père est un monstre n'hésites pas à le tuer, peut-être est-ce tuer spirituellement, le renier, et non pas le supprimer physiquement.

D'un autre côté, compare éventuellement avec l'époque et l'ascension du Mahomet. Non, je ne pense pas qu'il s'agit de spirituel. Et "monstre" n'est jamais que "incroyant".

[Fourmiette]

J'ai donné mon avis, c'est ce que je pense, sans hypocrisie.
Pensez ce que vous voulez, je l'ai dit : je vis dans un pays musulman, je sais ce que c'est.

Je suis tolérante envers ceux qui sont tolérants.

Mes propos ne sont pas antisémites, j'appelle un chat un chat.
Ou préfèrez-vous que je me taise? Que je caresse au sens du "poil"?
J'en ai marre de souffrir l'injustice parfumée à la religion.
Croyez ce que vous voulez,
Je crois ce que je veux.








Maintenant, si pour vous, je ne mérite pas de donner mon avis, je m'en vais tout de suite.

[saraluna]

Le Coran, comme les autres livres saints, a été écrit par des hommes pour des hommes (pas pour des femmes), pour conquérir ce qui était autrefois l'arabie, je suis désolée, mais aucun Dieu ne mérite qu'on égorge pour lui, et aucune guerre n'est sainte.

Bien d'accord. J'ajouterai même que, s'il y a un Dieu, ça m'étonnerait fort qu'il encourage la guerre en son nom.

Dans le Coran, il y a plus de 100 fois le mot "tuez"..

OK, mais combien de fois le mot "aimez" et "amour" ? Non pas que je ne sois pas d'accord avec toi sur l'inutilité, à l'heure actuelle, d'un ouvrage qui a été écrit...euh...il y a 1400 ans et des poussières (je ne connais pas la date exacte de ce livre, ni celle de l'Hégire d'ailleurs..), mais je ne crois pas au fond que ce soit le livre en lui-même qui soit mauvais...S'il n'y avait pas autant de personnes qui l'interprètent mal et qui croient dur comme fer tout ce qui est écrit à l'intérieur, y'aurait peut-être moins de problèmes (ça vaut pour les autres ouvrages religieux, quelle que soit la religion...).

Le mieux finalement, ce serait un livre écrit en continu pour raconter Dieu (ou la vision qu'on en a...). Peut-être même un livre que chacun écrirait personnellement ???....

***Ajout :***

.

Bon, d'accord. Comment interprêtes-tu ça?

"4.74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense."

"4.160. C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,
4.161. et à cause de ce qu'ils prennent des intérêts usuraires - qui leur étaient pourtant interdits - et parce qu'ils mangent illégalement les biens des gens. A ceux d'entre eux qui sont mécréants Nous avons préparé un châtiment douloureux."

"9.23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes."

"4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"

"8.65. ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
[...]
8.67. Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage ."

Je passe les trente mille passages à propos des feux de l'enfer.

Je rejoins Petite Fée...A part 4.89, tout dépend de ce qu'on appelle le sentier d'Allah...Si le sentier d'Allah est la voie de l'amour et de la vérité, en quoi "combattre" pour ces causes est-il mauvais ?
Par ailleurs, la technique d'isoler des phrases sorties de leur contexte n'est à mes yeux pas très convaincante...Le Coran, comme les autres ouvrages religieux, pour moi, celà raconte une histoire, c'est une sorte de roman. Et, je ne le prend que comme ça. Personne n'irait dire ici que Werber prêche la violence et pourtant, dans le SDD, le héros se bat bien, à un moment, avec un de ses amis en plus (et avec quelques détails si je me souviens bien de dents brisées...j'ai prêté le livre, je ne peux pas vérifier...). Alors bon, faut p'tète dépassionner les choses aussi...

[Grey_jackal]

Je rejoins Petite Fée...A part 4.89, tout dépend de ce qu'on appelle le sentier d'Allah...Si le sentier d'Allah est la voie de l'amour et de la vérité, en quoi "combattre" pour ces causes est-il mauvais ?

Hé bien, parce que ce sentier serait-il celui de l'amour universel, je ne vois pas en quoi tuer tous ceux qui ne sont pas d'accord (pour vénérer Allah, j'entend) serait bien. C'est un peu comme ces missionaires qui dézinguent des indigènes au nom de l'amour sans borne de Jésus Christ.

Par ailleurs, la technique d'isoler des phrases sorties de leur contexte n'est à mes yeux pas très convaincante...

Tu as les passages exactes. Regarde ce qu'il y a autour.

Personne n'irait dire ici que Werber prêche la violence et pourtant, dans le SDD, le héros se bat bien, à un moment, avec un de ses amis en plus (et avec quelques détails si je me souviens bien de dents brisées...j'ai prêté le livre, je ne peux pas vérifier...). Alors bon, faut p'tète dépassionner les choses aussi...

Ce n'est pas qu'un roman. Comme la Bible, le Coran est un livre de commandement (tu trouveras d'ailleurs probablement une mention à ce propos dans le Coran lui-même).

[Petite_Fée]

Euh...passages exacts, c'est vite dis. Là on a affaire à une traduction, et je ne prends pas les traductions pour argent comptant. J'ai parlé de nombreuses fois avec un de mes anciens voisins qui était musulman pratiquant et jamais, jamais, il ne m'a parlé de violence ou autre. Jamais je ne l'ai entendu dire de tuer les autres personnes ayant une autre religion. Et je suis sûre que je ne suis pas la seule dans ce cas.
Je ne m'attache guère à une traduction occidentale. Le texte a peut-être un tout autre sens en VO. On pourrait me reprocher de noyer le poisson, et de ne pas exprimer mon avis réellement. Peut-être, mais en affichant cette neutralité vis-à-vis d'un texte et en ne me basant que sur les discussions que j'ai eu avec des musulmans (discussions excellentes d'ailleurs) je ne choque personne.
Je trouve que l'on véhicule une très mauvaise image de l'Islam et c'est bien dommage. On a tout juste assez de religion pour nous haïr et aucune pour nous aimer les uns les autres.

[Grey_jackal]

'ai parlé de nombreuses fois avec un de mes anciens voisins qui était musulman pratiquant et jamais, jamais, il ne m'a parlé de violence ou autre. Jamais je ne l'ai entendu dire de tuer les autres personnes ayant une autre religion. Et je suis sûre que je ne suis pas la seule dans ce cas.

Je parle du Coran lui-même. Après, il est vrai et nécessaire que, tout comme l'homme puisse être assez stupide pour faire ce qui est écrit dans un torchon moyen âgeux (ou de l'âge du bronze, dans certaines parties), il est tout aussi capable de se convaincre de lui obéir en faisant plus ou moins l'inverse à l'aide de pirouettes mentales.

"C'est une interprétation", "C'est une métaphore", "C'était vrai à l'époque mais plus maintenant", "Il ne pourrait pas vouloir une chose pareille".

Et c'est tant mieux d'un autre côté. Ca ne veut cependant pas dire que le livre lui-même s'est amélioré.

[chuppachupps]

Je viens réagir ici, bien que cela ne m' enchante pas, je suis un humain athé, mais un humain tolérant des autres et qui considére qu' avant de réclamer à corps et à cris le respect, il faut le donner.

Il est vrai qu' il est tellement plus facile de s' enfermer dans sa haine sans tenter de comprendre l' autre et en passant outre les millions de musulmans qui prtaiquent l' islam dans un respect le plus total des autres et ne tenir compte que de la branche radicale qui assassine au nom d' une religion,
je trouve ça trés triste de réclamer le respect de notre liberté d' expression tout en bafouant allégremment la liberté de cultes des autres, des remarques du genre: "qu' ils se rasent aussi la barbe, ce n' est pas esthétique du tout" sont d' une bêtise insondable, tu veux aussi interdire à certaines tribus amérindiennes de s' agrandirent la lévre inférieure avec des disques de bois sous prétextes que ce n' est pas joli? le monde n' est pas fait pour faire plaisir aux goûts de certains, comment crois-tu que le monde nous regardent quand à noël, dans une sorte d' hystérie collective, nous enfonçons des tuyaux d' acier dans la gorge des oies, pour les gaver et ensuite manger leurs foies?

commment ce topic à put engendrer de pareil absurdités? est-ce le fait que la télé nous montrent toujours les islamistes fanatiques et non les musulmans modérés? (audience oblige, la violence fait vendre)

je finirais par dire que ce qui actuellement me fait le plus peur, ce n' est pas que certains groupes font la guerre pour imposer une religion mais plutôt les personnes qui ont postés plus haut, leurs ouvertures d' esprit et leur tolérance font peur a voir, on sent que les musulmans modérés ont une chance d' intégration et de dialogue avec eux, bref en somme que un jour on pourra vivre en paix, je crois que c' est mal barré.............


Edit: rectification aprés relecture, certains propos cités dans mon topic on été effacé, par mes collègues, du sujet dans lequel je les avaient piochés, j' approuve sans limite.

[Deus]

Etant agnostique pour ma part, je trouve totalement ridicule le fait de critiquer les croyances des autres. Que l'on critique les dogmes et les "religions hierachisé" ne me derangent pas, obliger quelqu'un a croire a un dogme ( j'insiste sur ce point) est pour moi une incommensurable betise, chacun doit etre LIBRE de croire en ce qu'il veut.
Ce qui me derange dans ce debat-ci c'est que certain s'arrogent le droit de juger une croyance particuliere en jugeant un dogme ( j'espere etre clair). Pour etre plus précis, l'impresion que j'ai c'est que l'on critique la masse pour attaquer l'unité et ca c'est pas tolérable
Pour finir j'ajouterais que je trouve idiot de faire de ce forum une espece d'estrade a la "guerre de religions", certains on pas du comprendre que le moyen-age c'est finis depuis belle lurette.

[mccontainer]

chacun doit etre LIBRE de croire en ce qu'il veut.

alors donc je suis libre de croire que les croyances religieuses sont ridicules. LIBERTE, ca ne s'emploie pas a la legere. ca va dans les deux sens. et respect et bla bla, oh lala le raciste! liberte d'expression ect...
celui la crois en un dieu? j'en ri tout autant que respecte son choix. qu'il en fasse de meme avec moi.
la religion ca ne concerne que les croyants, ils n'ont se censurer eux memes au lieu d'interdire des pubs des films ect...
il faut qu'ils conprennent une bonne fois pour toute qu'il y a la vraie vie derriere leurs croyances.

[Petite_Fée]

On peut exprimer son avis tout en étant respectueux. Diplomatie et tempérance. Comme le dit Deus, c'est un forum de discussion et non un forum où on condamne sans chercher à comprendre.
Tu peux avoir un avis bien tranché voire carrément opposé mais tourner ta phrase pour faire avancer le débat plutôt que de lui donner une orientation assez choquante. Je ne parle pas forcément pour toi Mccontainer...
J'ai toujours considéré la foi et la religion comme quelque chose de très intime et très personnel, je ne suis pas assez "éveillée" pour me permettre d'arriver avec mes gros sabots et piétioner les convictions des autres. Voilà.

[mccontainer]

merci pour ta diplomatie. moi ce n'est pas mon fort.
quand j'entends religion je vois violence et interdit. je crois aussi que tous les croyant ne pratiquent qu'une reinterpretation des cultes et sont trop eloignés des origines. le coran et le nouveau testament sont des parodies de livre sacrés je parle en connaissance de cause. la peur les dominent a present sans qu'ils le sachent, ils pratiquent mais ont oubliés le coté philosophique des choses .la trouille du chatiment les rends steriles.
tu sais on a pas forcement besoin d'etre eclairés pour avoir un avis, mieux va utiliser ton coeur, il est plus developé que ton cerveau. ou le mien...

[Laykin]

Aujourd'hui, dans notre monde occidental recroquevillée sur lui même, nous voyons des attentats de groupes terroristes islamistes survenir un peu partout. Ces gens là affirment être musulmans, tout comme les WASP (White Anglo-Saxon Protestant) affirment être chretiens. Seulement, ces deux mouvement extremistes n'ont pas une attitude en accord avec celle que prône leur religion. Ce sujet se concentrera sur l'Islam et le monde arabe, actuellement vu par beaucoup trop de nos confrères occidentaux aveuglés par la télé, comme terroriste. Qui ne pense pas au terrorisme lorsque l'Islam est évoqué dans une discussion?
Pour preuve, sur ce forum même j'ai plusieurs fois lu que le hezbollah était une organisation terroriste, mais c'est pourtant totalement faux, cette organisation est même considérée comme humanitaire par une partie de la population libanaise.
Pourquoi cette amalgame entre Islam et terrorisme? Cette attitude ne peut que mener encore davantage notre monde bullaire occidental au refermement sur lui même, et à l'épanouissement de la haine du monde arabe et musulman. Il existe donc indéniablement un amalgame entre le terrorisme et l'Islam.

Ensuite, je voudrai insister sur un autre amalgame, qui ne serai pas trop dérangeant si le précédent que je viens de tenter d'expliquer n'existait pas. Les arabes sont tous pris pour des musulmans, mais pourtant, il existe bien des arabes chrétiens (c'est en Irak qu'est née cette religion, par les chaldéens) et aussi beaucoup d'arabes hatés. Ne pensez donc pas, en voyant un arabe, qu'il est musulman, tentez d'en apprendre plus sur lui avant de lui coller une affiche au front.

Par ce sujet, je ne cherche pas à totalement differencier Islam de monde arabe, j'aimerai seulement que nous tentions davantage de comprendre celui-ci sans l'associer systematiquement au terrorisme.

[Thanatos]

Pour ce sujet, je ne ferai que citer le verset 61 de la sourate 33 du coran :
"Les infidèles seront pris et tués impitoyablement. (coran 33:61)"

Qui peut se traduire aussi par "Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement"
"Honnis, où qu'ils soient acculés, ils seront pris et tués au combat."

Etc etc...

Alors, je suis conscient que tous les musulmans ne sont pas de cet avis, loin de là.
Mais l'attitude extrémiste est on ne peut plus en accord avec celle que prône leur religion.
Thanatos

[Laykin]

Thanatos, je viens de trouver cette page:

http://www.aimer-jesus.com/reponses/epee_islam.php

Biensur, il faut analyser ce qui y est dit, mais lorsqu'il est fait référence à des évenement Historiques, aucune analyse n'est nécessaire...

[Thanatos]

D'autres citations tirées du coran peut etre ?

Sourate IV (4), verset 59 : Ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcherons du feu ardent. Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage.
Sourate XVIII (18), verset 28 : nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure.
Sourate XXII (22), versets 20 & 21 : les fidèles et les incrédules sont deux adversaires qui se disputent au sujet de Dieu ; mais les vêtements des infidèles seront taillés du feu, et l'eau bouillante sera versée sur leur tête.
Leurs entrailles et leur peau en seront consumées ; ils seront frappés de gourdins de fer.
etc... etc...

Je ne fais que relater des extraits tirés du livre.
Au niveau de comment ça s'est passé dans l'histoire, il est vrai que ça n'a pas été que par l'épée ou quoi que l'islam s'est répandue, les chrétiens n'ont rien à dire par rapport à eux (avec le nombre de conversions forcées, il serait odieu qu'ils fassent des reproches ...
Je ne parle que du contenu de leur livre, car contrairement à la bible qui ne demande pas de conversion forcée, le coran les encourage et il dis meme que s'ils ne le veulent pas (se convertir,), les peuples doivent être tués ...
Je ne suis pas du tout pro-jésus, pro-religion ou quoique ce soit, toutes me répulsent mais j'estime qu'il faut rétablir certaines choses quand celles ci sont erronées
Thanatos
Thanatos

[Erratique]

Pour preuve, sur ce forum même j'ai plusieurs fois lu que le hezbollah était une organisation terroriste, mais c'est pourtant totalement faux, cette organisation est même considérée comme humanitaire par une partie de la population libanaise.

Un parti politique qui a une branche armée et qui fait des attentats, des prises d'otage de journalistes et dimplomates, j'appelle ça des terroristes et pas des enfants de choeur...

Quant au reste bon, je suis d'accord : le "monde arabe" est très hétéroclyte, il y a de tout et il vaut mieux se renseigner avant de mettre des étiquettes...

[Laykin]

Ethnocentrisme quand tu nous tiens...

Le Hezbollah a une branche armée, en quoi cela relève tu terrorisme? Cette branche armée est faite pour défendre le pays et n'a jamais fait autre chose que cela, et certainement pas des attentats, alors pourquoi dis-tu cela? Peut être parcequ'on peut se permettre d'affirmer qu'un mouvement religieux islamiste (pas radicaliste) a dans sa nature de poser des bombes un peu partout... (ironie).
Pour ce qui est des prises d'otages, ce n'est pas non plus du terrorisme. Je vois cela plutot comme un moyen désespéré de se faire entendre de la communauté internationale. Avez vous un autre moyen? Ce n'est certainement pas le meilleur, mais le seul disponible, et ne venez pas dire qu'il peuvent tout à fait discuter avec l'occident, vous savez pertinnement que ce dernier entendrai sans ecouter.

Pourquoi ne qualifie-t-on pas Israël d'employer le terrorisme? Cet Etat ne fait-il pas reigner la peur en territoire palestinien?

[Grey_jackal]

Le Hezbollah a une branche armée, en quoi cela relève tu terrorisme? Cette branche armée est faite pour défendre le pays et n'a jamais fait autre chose que cela, et certainement pas des attentats, alors pourquoi dis-tu cela?

Je crois qu'à défaut d'être dans la mentalité du "arabe = terroriste", tu verses un peu dans l'autre extrême qui est l'angélisme. Il y en a. Tout comme il y a des groupes de chrétiens pour des attentats contre les cliniques d'avortement. Ou des athées pour faire brûler les églises (quoi que, ça commence à dater comme mode).

Et pour ce que j'ai put en voir dernièrement, l'Hezbollah n'est pas le parti le plus bisounours qu'il soit.

[Erratique]

Ethnocentrisme ? Quel rapport ?

Moi prendre une arme et moi la poser sur la tête de quelqu'un => moi terroriste.

Le Mossad a aussi des terroristes, je n'ai jamais dit le contraire. Même les résistants de la seconde guerre mondiale étaient des terroristes. Je m'en fous de savoir si c'est bien ou pas : la définition de terrorisme n'implique pas de "bien" ou de "mal". Ce sont juste des actes, comme la prise d'otages, les attentats, et un paquet de trucs qui font boom en appuyant sur le bouton (ou tout autre mode de déclenchement rigolo).

Donc oui, le hezbollah, c'est un mouvement terroriste, et dire le contraire c'est nier une réalité historique qui se base sur des faits objectifs, l'ethnocentrisme tu le laisses en dehors de ça, merci.