La liberté

[bidibulle]

On peut aborder cette notion de manière philosophique et si quelqu'un veut le faire libre à lui (ou elle).

Ce qui m'intéresse là tout de suite c'est de dire qu'au final il est très dur d'être libre de faire ses propres choix, prendre ses décisions, savoir quelle direction va prendre sa vie, quel but se donner.

Ce concept veut dire que l'on n'a aucunes contraintes et que l'on peut faire ce que l'on veut, ce qui est un peu le cas dans l'époque actuelle parce que même si nous sommes limités par le cadre de la loi et de la société rien ne nous dit quelle voit voie on peut prendre ou vers quel métier ou quel choix de vie on peut faire, on décide tout tout seul.

Alors cette notion n'est elle pas trop vaste pour nous, n'est ce pas trop dur de ne pas être dirigé, de ne pas avoir quelqu'un qui nous dit ce que l'on doit faire, ce qui fait que l'on fait de multiples erreurs ?

Ne sommes pas trop irresponsables et immatures (je parle de l'humanité en général) pour avoir le droit à cette liberté ? Ne serait ce pas mieux si nos vies étaient dirigées, tracées sans que l'on puisse rien y changer et finalement ne plus avoir cette responsabilité si pesante ?

[breizhnad]

Un petit lien pour se rendre compte de ce que l'on a déjà abordé sur le forum :
http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... ht=arbitre
Mais bon, je pense que le questionnement de bidibulle est plus large que ce lien...

[bidibulle]

Oui c'est vrai j'avais vu ce topic (j'ai quand même fait une petite recherche )

Comme je n'ai pas vu de topic traitant directement de ce sujet j'ai décidé de le créer, après le topic n'est pas obligé de traiter uniquement de mes questions mais peut aborder le sujet de la liberté sous un autre angle de vue comme je le dis dans ma première phrase.

Mais si l'équipe du forum veut supprimer fusionner ou quoi que ce soit d'autre ce topic il n'y a aucun soucis je m'en remets totalement à leur jugement.

[ramosé]

Mais si l'équipe du forum veut supprimer fusionner ou quoi que ce soit d'autre ce topic il n'y a aucun soucis je m'en remets totalement à leur jugement.

La "soumission" , le respect de règles sont-ils des restictions de liberté ?
On voilà une question qu'elle est bonne !!

Si l'on définit la liberté comme une volonté de faire ce que l'on veut, oui..
Dès qu'une règle est établie, la respecter c'est perdre sa liberté. Mais pas totalement ! puisque nous sommes toujours libre d'outrepasser les limites définies !

Et voilà toute le difficulté du problème, nous sommes toujours libre mais nous ne pouvons jouir de cette liberté librement... nous ne sommes pas libres d'être libre...

[Fantomas]

Des fois je pense que oui...

Ce qui aide pas c'est que plus tu utilise cette liberté de choix moins tu en as...
Je m'explique c'est comme si on part sur la route sans savoir ou aller... sur l'autoroute de nombreuses destinations nous sont proposées au quatre coins de France et même au delà, on prend une sortie et on ce retrouve sur une nationale, la déjà l'étendue des destinations est restreinte (aux grandes villes de régions alentour pour le plus loin) et de fils en aiguilles on ce retrouve sur une régionale une départementale ou la nos destinations sont limitées au département ou aux grande villes de la région...

Bref j'espère que vous voyez ce que je veux dire, en tout cas parfois je comprends quand tu dis "responsabilité si pesante"...


Mais j'aime bien avoir l'illusion de cette "liberté" puis vivre une tragédie... non c'est quelque chose que je ne peux concevoir!!

[bidibulle]

Justement je ne crois pas que le respect des règles soit une restriction de la liberté à partir du moment où tu as le choix de respecter ou non ces règles. Si tu n'as pas le choix alors c'est une restriction sinon tu peux choisir et donc tu gardes la liberté de faire ce que tu veux.


Par contre est ce qu'avoir une brimade lorsque l'on ne respecte pas les règles est un frein à la liberté de chacun ou est ce une bonne chose pour que chacun puisse garder le choix dans d'autres circonstances ?

Mais c'est vrai qu'à partir du moment ou tu commences à faire des choix alors la liste des choix qui s'offre à toi se réduit bien qu'elle puisse aussi offrir de nombreuses autres opportunités. Pour reprendre ton image lorsque l'on est sur l'autoroute seul les grandes villes sont accessibles alors que lorsque l'on sort une multitude de villages s'offrent pour nous accueillir et non seulement les villes indiquées sur les panneaux de l'autoroute.

C'est ainsi que l'illusion de liberté que l'on avait sur l'autoroute n'était en fait que l'arbre qui cache la forêt et nous brimait en ne nous indiquant pas tous les petits villages qu'il y avait aux alentours.

[manucoq]

Libère tes...

Avec un peu d'humour, je pense que nous sommes tous libre.. Tous libre, de choisir dans quoi on s'enferme!!
Et encore, à condition d'avoir au préalable acquis son indépendance!!
Et cela ouvre sur un autre débat:
Pourquoi, et comment devenir indépendant? Comment le rester? Et pourquoi parler d'indépendance, alors qu'il semblerait quand même que nous soyons déjà tous interdépendant?

Et partir du moment ou je suis dépendant, de n'importe qui ou quoi que ce soit, est ce que du même coup je ne perdrais pas une part de liberté? La question que je pose, c'est de savoir par rapport à quoi s'oriente notre libre arbitre face à une situation de dépendance? Faut-il penser que notre libre arbitre choisi délibérément de succomber à ses faiblesses, et à ce moment je suis consciement libre d'être dépendant. Ou bien, face à la dépendance, le libre arbitre n'a plus son mot à dire car c'est un 'besoin' physique (les drogues) ou c'est un 'besoin' social (le téléphone portable) ... Dans ce cas là, les dépendances nous font bien perdre une part de liberté.


Alors qu'il fut un temps ou nous pouvions penser:
"La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres"
Aujourd'hui, ne serait-il pas plus juste de dire: la liberté des uns s'arrête là ou commence la propriété des autres!

Et puis autre chose me vient encore à l'esprit, une réplique d'un groupe de hip hop, Assassin pour ne pas les citer:
"Nous sommes libre, libre de penser
mais quand tu penses ne penses-tu pas
une pensée, façonnée par ton état..."

Et pour la route, un autre moyen d'aborder cette notion de liberté serait d'inclure le sentiment, l'état d'esprit, la façon d'être. Si je vais d'un pas léger, amoureux, l'esprit vif, aux aguets, et surtout prêt à répondre à présent au monde qui m'entoure, alors je me sentirais beaucoup plus libre que si je me suis levé du mauvais pied, ronchon, gromelon, aigri, frustré, jaloux, envieux, plein de rancune...

Voilà qui va aider, non pas à définir la liberté, car ce concept me semble un peu abstrait.... Mais nous aider à mettre des mots sur le sentiment de liberté, que chacun pourra ressentir, dans différents contextes ou face à certaines situations.

Tant que tu aura des choix à faire, tu pourra, ou non, exprimer ta volonté, et évoquer la notion de liberté. Les règles sont des moyens pour mettre des limites, mais ce ne sont pas des fins (par rapport à un post que j'ai pu lire plus haut, et auquel Bidibulle à bien fait face) Mais j'irais même plus loin en disant que si il n'y avait pas de règles, de lois, de frontières, de contraintes, bref, d'obstacles, et bien la liberté deviendrais un non sens. Car la liberté se défini par rapport à son contraire!! La vie > la mort.

[Le Camé Jongleur]

Les libertés ne sont que pure invention et donc pure absurdités face a La Liberté.



a propos de la liberté, je disais que toutes les libertées (libertées de presse, d'expression, d'association, , ainsi que le libre arbitre etc) n'ont aucun sens.
ce sont des conséquences d'une pensée etablie, qui pourait etre toute autre et engender des points de conflits diferents de ceux la, et, par nature, ils s'eloignent et vont jusqu'a s'opposer au concept de liberté.
ce concept, est celui de la liberté au sens large, cette liberté qui fait que nous sommes des entitées avant tout, celle la qui nous permet d'etre les centres de notre univers. celle que tout le monde connait, mais qu'on ne peut définir - et ce par nature : etant un concept et donc libre de toute "contrainte", elle est diferente pour chacun, et on ne peut la réduire a une definition.
(un ami m'a dit : designer ne fait que restreindre.)

a mon sens, "privilèges accordés" et "récompense" sont en contradiction totale avec mon idée des libertés, et a fortiori de la liberté.

=> copié coller de ce que j'ai dit dans les jeux de la cité, je comptais creer un topic pour ca.

[manucoq]

Je crois que tu pars en huit jongleur!!!!
Les récompenses et les privilèges accordés sont l'expression d'un acte de reconnaissance, face à un mérite, cela ne va en rien contre, ni même avec, le débats sur les libertés. Essaie de dire à tous ceux qui ont recu une récompense un jour que c'est contre ton principe de liberté!!! Ils ne vont rien y comprendre!!! C'est la reconnaissance d'un effort.
Après, peut être que la liberté de la presse (...et les autres) n'ont aucun sens à tes yeux, mais je t'assure que ces liberté ont un sens pour les personnes concernés, et pour celles qui vont les soutenir.

Et pour finir:
"Les libertés sont des conséquences d'une pensée établie"

Tu vas m'excuser, mais prend la peine de lire les post précédents, et comprends que les libertés ne sont pas ce que tu crois, ou alors elles peuvent être autre chose, et encore une fois je t'invite à considérer ce qui a été dit. Car la liberté résulte en premier lieu d'un choix à faire.
D'autant plus que la pensée s'établie aussi en fonction de nos choix, donc de notre liberté!!! Donc qui est la conséquence de quoi???

Mais libre à toi de tenir ce genre de propos!! Je respecte ta vérité. Mais garde quand même à l'esprit que cela reste une vérité qui n'est que pure invention, et donc pure absurdités face à La Vérité!! (je ne voudrais pas te manquer de respect en disant cela, d'ailleurs je ne fais que transposer avec vérité les termes que tu emplois pour définir la(les) liberté(s).

[ema]

Pour prendre un exemple de liberté qui touche un grand nombre. La liberté de la presse c’est une liberté de pensée différemment et sur diverses critères (le canard, charlie , la dépêche, le mode etc) et certains défendes la liberté d’une nation pas forcément d’un journal ou de leur place. C’est offrir un panel pour que chacun se reconnaisse afin que les différences soit « respecté ». Et non que l’on arrive à un conditionnement de masse avec un seul grand vecteur. (super sarko pour amener que toute les info dépende de « lui »
Il y a tellement de cas de figure qu’il est bon que chacun avec ses idéo, ses pensées essayent d’apporter une pierre à ce qu’il croît liberté. Heureusement qu’il y a autant d’asso associations d’idées qui bouge pour quelque chose.
La liberté je pense dépend des souhaits et besoins de l’autre car il faut souvent se demander si notre liberté est pour ou contre une autre liberté. Après d’être hors normes sans pour autant saccager c’est pas mal.
Je pense que dans tout les cas on est tout esclave de son soi-divin affinant son soi physique dans cette époque, avant tout.

[Socrate]

Grand débat que celui de la liberté! Je vais être franc: pour moi la liberté n'existe pas (du moins comme on l'entend en premier ordre): nous ne disposons jamais d'aucun choix libre en ce fait que toutes nos actions sont déterminées. Mais attention ce n'est pas de fatalité dont je parle mais bien de déterminisme: tout phénomène dans l'univers est ainsi issu de la combinaison de nombreux facteurs, tous naturels et physiques: le hasard n'a pas sa place par conséquent dans l'univers. Un exemple simple: lorsque l'on lance un dé, la face qui parait n'est pas issue d'un mouvement aléatoire, elle est simplement déterminée par de nombreux facteurs physiques (force avec laquelle il a été lancé, attraction gravitationnelle...). Tout phénomène de l'Univers est ainsi issu de la nécessité, de la concordance de diverses causalités. Il en va de même pour l'être humain qui n'est en rien surnaturel (cf Huber Reeves "Nous ne sommes que des poussières d'étoiles" ou même la biologie évolutive de Darwin qui tend à placer l'homme comme étant au simple croisement de 2 chaines causales indépendantes: des mutations aléatoires et des modifications environnementales): toutes nos actions sont ainsi déterminées par des facteurs physiologiques, sociologiques et physiques: nous n'agissons jamais librement. En outre notre cerveau n'apparait que comme un mécanisme (la biologie tend de plus en plus à nous le montrer): notre liberté de penser ainsi n'existe pas, chacune de nos pensées est nécessairement déterminée et aucunement issue d'un plan transcendantal à l'ordre de la nature.
Je ne m'étendrai pas plus mais vous invite fortement, afin de pouvoir définir la possibilité d'une liberté dans un tel système, à lire attentivement du Spinoza

[Goa83]

Sauf si on a lu Spinoza et que l'on est pas d'accord

C'est marrant que personne ne fasse référence au "libre arbitre"...

Mais attention ce n'est pas de fatalité dont je parle mais bien de déterminisme: tout phénomène dans l'univers est ainsi issu de la combinaison de nombreux facteurs, tous naturels et physiques: le hasard n'a pas sa place par conséquent dans l'univers.

Est il possible que ces nombreux facteurs soient régis par le hasard ?

Et en quoi le hasard ne peut il etre un facteur naturel et physique ?


Bref je prend le contre pied des derniers posts : nous sommes libres, completement libre de faire tout ce que l'on veut.
Je comprend trés bien, le concept de déterminisme, que tu utilises, mais je placerais le libre arbitre encore un peu plus haut...nous sommes libre d'accepter ou pas le déterminisme (d'autant plus quand l'on en a conscience).

Du moins effectivement il y a un "bémol" à cette liberté, c'est la conscience...

[Socrate]

Sauf si l'on en vient à considérer la conscience comme un pur mécanisme (de ce fait le libre arbitre n'existe pas puisque la pensée même se trouve régie par des facteurs physiques)... Quant à avoir conscience du déterminisme dans lequel on est placé je ne vois pas en quoi cela peut nous permettre de nous en dissocier: ce n'est pas parce que l'on sait que l'on doit se nourrir pour ne pas mourir que cela nous exempte de nous nourrir pour survivre.
En outre si tu as lu Spinoza tu dois savoir que l'illusion du libre arbitre conduit inéluctablement les hommes au finalisme. Enfin concernant le hasard que tu définis: s'il se trouve à l'origine de facteurs il n'apparaît plus comme un hasard mais comme une nécessité puisque donnant naissance à des phénomènes (et ainsi le "hasard" n'est qu'une réalité nécessaire que l'homme n'a pas su, encore peut-être, assimiler). Par conséquent le "hasard" que j'entends comme n'existant pas se définirait comme l'apparition totalement indéterminée et surnaturelle (agissant et dépassant la nature même, ainsi transcendantale) de phénomènes.
Toutefois cela n'est que mon avis, après libre à toi de te placer dans un modèle dualiste, idéaliste, immatérialiste.....

[manucoq]

Alors Socrate, je commencerais par te faire remarquer qu'en accordant la liberté à Goa83 de se placer dans un système dualiste, non seulement tu te place toi même dans le paradoxe des contradictions, mais tu accorde une liberté, ce qui est quand même la preuve (même si je sens bien la pointe d'humour) que la liberté peut avoir un fondement pour toi.
Et comment la liberté ne pourrait-elle pas avoir de fondement, puisque c'est un mot, et que les mots ont une signification; ils sont dont chargés de sens.
La liberté est un mot, mais c'est aussi un état, nous pouvons être libre, nous sentir libre...
Même si le conditionnement familliale et scolaire, le monde du travail, et plus généralement, les règles de notre société, font que la liberté touche cetaines limites, et c'est d'ailleurs grâce à ces limites que l'ont peut parler de liberté.
Pour prendre encore un peu de recul, par delà les loi d'un état, c'est les lois humaines, les lois de la nature qui nous conditionne. Je suis libre de ne pas manger si je n'ai pas faim, mais cela peut devenir une nécessité, il y a encore une limite, qu'il n'est pas interdit de franchir.
Et pour le hasard, san voulloir aborder le fait de son existence ou de sa non existence, j'aurais simplement envie d'évoquer la conscience. La conscience comme la partie visible de l'iceberg. La jolie métaphore m'amène à penser que comme ils fondent, il n'y aura bientôt plus de...
Bref, si nous pouvions être pleinement conscient, et bien le hasard n'existerait pas, et à mon sens nous serions des êtres éveillés. Ce serait comme dépasser la vitesse de lumière... Après chacun peut ou non, en fonction de son libre arbitre, écouter sa petite voix intérieur, ou les signes du hasard pour se placer, ou non, le plus en phase avec la résonnance profonde de l'Etre. Et chacun peut ou non, toujours en fonction de son libre arbitre, écouter sa raison, pencher vers ses faiblesses, progresser dans certains domaines, changer de vie, de pays, ou rester planter là, à lire ces conneries, au lieu de vivre des expériences!! Sauf si l'exercice de la pensée doit se vivre comme une expérience...

Je terminerai en reprenant cette pensée:
Chacun est libre de suivre son chemin, ou de s'en écarter.

Cela sous entend que nous devons effectivement avoir un chemin, qui pourrait être prédéterminer, pour donner raison à socrate, mais nous avons aussi la possibilité de choisir les expériences que l'on veut traverser, d'écouter nos rêves, d'expérimenter des méthodes, de fonder une volonté... Même si au final nous sommes tous attendu au même endroit, lorque nous en aurons fini de cette incarnation en humain sur cette terre ... Et Socrate, je parle d'incarnation dans un corps, non d'incarcération, c'est en cela que la liberté existe, dans certaines limites.

[Socrate]

Alors Socrate, je commencerais par te faire remarquer qu'en accordant la liberté à Goa83 de se placer dans un système dualiste, non seulement tu te place toi même dans le paradoxe des contradictions, mais tu accorde une liberté, ce qui est quand même la preuve (même si je sens bien la pointe d'humour) que la liberté peut avoir un fondement pour toi.

Oui la liberté a un fondement pour moi, je l'ai d'ailleurs précisé dans mon premier post sur ce sujet en précisant qu'elle n'existait pas "comme on l'entend en premier ordre": en effet dans le modèle déterministe sur lequel je m'appuie il s'avère nécessaire de redéfinir le concept de liberté en commençant par la dissocier du concept illusoire de libre arbitre. Une fois cela fait comment alors envisager une liberté me direz vous. La solution proposée par Spinoza m'apparait pertinente: on peut devenir plus libre en saisissant la nécessité même des phénomènes naturels. Un exemple simple: l'homme qui ne sait pas nager sur la plage regardant les autres s'amuser dans l'eau est moins libre qu'eux car il est une chose de moins qu'il peut faire par rapport à eux: nager. L'homme qui sait nager est ainsi plus libre que celui qui n'y parvient pas. Or l'homme qui sait nager a su comprendre en pratique les nécessités qui le poussent à savoir composer avec l'élément aquatique : ainsi on voit bien que la connaissance de nécessités naturelles nous permet d'être plus libres car "augmente notre puissance d'action".

Au final on parvient bien dans un tel modèle de pensée à définir l'existence d'une liberté mais il s'agit ici d'une liberté non transcendantale, parfaitement immanente du plan naturel et non liée au libre arbitre qui n'a pas sa place dans ce modèle.

[noohmsul]

Je suis entierement d'accord avec Socrate.
Nos choix sont déterminés. Et la consciene de ce phenomene ne peut qu'au mieux aporter un facteur nouveau dans ce détermnisme. Je ne vais pas m'étendre par manque de temps, mais c'est un sujet aquel je réfléchi baucoup en ce moment, alors je repasserais pour développer mon idée.^^

[magic berber]

Nos choix sont déterminés. Et la consciene de ce phenomene ne peut qu'au mieux aporter un facteur nouveau dans ce détermnisme

Peux-tu m'expliquer la différence entre "apporter un facteur nouveau dans le déterminisme" et détruire ce même déterminisme, qui par définition, est défini et figé à l'avance?

[Goa83]

Mais attention ce n'est pas de fatalité dont je parle mais bien de déterminisme: tout phénomène dans l'univers est ainsi issu de la combinaison de nombreux facteurs, tous naturels et physiques: le hasard n'a pas sa place par conséquent dans l'univers.

...ainsi on voit bien que la connaissance de nécessités naturelles nous permet d'être plus libres car "augmente notre puissance d'action".

C'est aussi ce que je voulais dire en terme de conscience et donc de libre arbitre.

Il faut avoir conscience de cette connaissance, et notre libre arbitre "au dessus" de ça joue un role de "cloisonneur" dans le territoire de la conscience de la connaissance "de necessités naturelles".

[manucoq]

Ce que j'entends, c'est que pour être libre, il suffirait de ne pas être jaloux et frustré. Il suffirait de ne pas pâtir d'états d'âme. J'entends aussi qu'à partir du moment ou l'on saurait se contenter, on gagnerait pas mal de liberté. On en gagnerait encore davantage si l'on savait comtempler; comtempler l'oiseau qui vole (alors que nous n'avons pas d'ailes pour le faire) comtempler le riche qui fait du ski nautique (alors que nous n'avons pas d'argent) contempler les guerres et les conflits, contempler le gymnaste qui fait des triples saltos, contempler... Il faudrait aussi tuer le désir, car mal maitrisé, le désir semble dévastateur. Ou plutôt les désirs. La volonté conditionne notre liberté à l'accomplissement d'un désir, au détriment de tant d'autres! Pour être libre, il faudrait ne pas vouloir. Il faudrait ne pas prétendre. Il faudrait ne pas envier.... Il faudrait ne pas... Je suis en train de m'enfermer dans un truc ou la condition de la liberté devient une sacrée contrainte!!!

Après je ne suis pas d'accord avec "la nécessité de saisir les phénomènes naturels" chère à Spinoza pour devenir plus libre, car la question se déplace alors sur le naturel et l'arficiel, et j'aurais tendance à penser que l'Homme aura bien du mal à définir un phénomène naturel... J'en viens à un point ou chaque chose que l'Homme entreprend tend à modifier l'ordre naturel des choses, et le fait même de chercher à définir quoi que soit serait une démarche contre nature... Ou est le naturel aujourd'hui? Dans les magasin bio!! Enfin, c'est un autre débat... Et pour Spinoza qui veut saisir un phénomène (naturel ou pas) comprendre le sens de saisir me semble important, car s'il ne va pas dans le sens de 'faire un avec', mais plus de 'maitriser pour dominer', je vois là une erreur. Généralement, le fait de saisir quoi que ce soit ne laisse pas beaucoup de liberté à l'object... Comment alors aller vers plus de liberté en réduisant les autres...

"Nos choix sont déterminés"
Si nos choix étaient déterminés.... Est-ce que si nos choix était déterminés nous pourrions encore parler de choix? Noohmsul, quand t'as un peu de temps "libre", je veux bien une explication complémenTerre!?

Sinon pour être libre, ne faudrait-il pas tout simplement aimer, mais aimer d'un amour inconditionnel la vie, sous toutes ses fomes? Alors que la haine renferme, écrasse, détruit, opresse, soumet.... L'amour libère... l'amour lit bernard l'hermite, l'amour lit Bernard Weber!!

Mer de corail réverbère la lumière