Utopie économique

[Eleusis]

hehe, en fouillant dans mes archives du PC je suis tombé sur toute une série de textes aussi divers que variés que j'ai écrit. En voila un qui peut trouver une place ici. (houla que c'est vieux ^^)

Et si après le troc, la monnaie, on inventait un nouveau
système d'échange?
L' idée est développée d'un souvenir de "la nuit des temps" (René Barjavel), sans attendre le jour où l'on inventera un "synthétiseur de matière", on pourait développer ce système de "crédit" par habitant. Le simple fait d'exercer un métier ( au sens large du terme, il suffit de se rendre utile à la société humaine) nous donnerait le droit à un pass, le même pour tous, avec lequel, on règlerait le service désiré. Exemple: Une personne passe chez le marchant de fruits, prends une pomme et passe la carte dans la machine, un ordinateur avec un logiciel performant enregistre immédiatement que le marchant a rendu service, que le livreur a bien ammené le produit à destination et que le producteur produit bien des pommes. Ces trois personnes ont à leur tour la possibilité grâce à leur carte de demander des services, le livreur peut passer chez le garagiste et faire réparer son véhicule. L'odinateur sait exactement qui fait quoi pour qui, plusieurs types de carte serait délivrés, une pour les artistes, une pour les étudiants, une pour les producteurs, une pour les artisans etc ceci pour eviter les abus, un étudiant n'a pas les mêmes besoins précis q'un fabriquant d'auto par exemple, il serait stupide qu'il puisse avoir accès à trois tonnes d'acier, mais toute les cartes donneraient accès au service de base de survie (nourriture logement...), de confort, et de divertissement. Les ressources seraient bien mieux gérées et réparties équitablement entre tous les habitants de la terre. Cette utopie pourrait parfaitement se développer avec celle de statut de citoyen du monde.

edit diamant : déplacement de topic

[Super Cookies]

Et ce qui travaille dans la recherche par exemple?? Comment ferait on?

[Eleusis]

Et bien ils fournissent un service à la société donc ils ont leur carte pour leurs dépenses de la vie de tous les jours. Mais comme ce sont des chercheurs, et je crois que c'est sur cela que porte ta question, leur carte leur donne droit à l'accès de matériel dont ils ont besoin pour leurs recherches.

Le gros problème de cette utopie, et c'est pour cela que je ne suis plus du tout en phase avec cette idée, c'est que cela nécessite une répartion des richesses de façon juste, d'où l'idée de l'ordinateur super puissant qui supervise tout. Sachant qu'aujourd'hui, si la totalité des habitants de la planète consommaient comme les pays développés (Europe, usa...) il faudrait je crois 4 planètes. Cette carte promesse d'abondance pour tout le monde devient une carte de rationnement. Dans La nuits des temps ils possèdent une machine qui s'est créée à partir de rien. Nous on doit se contenter de ce que l'on a. L'ordinateur devient un dictateur, qui au choix, sacrifie 3/4 de la population ou divise par 4 ton niveau de vie actuel...

[magic berber]

Le gros problème de cette "utopie", c'est surtout que le type qui pianote un peu sur son clavier et qui accède à l'ordinateur qui gère tout ça sait tout sur tout le monde.

[Grey_jackal]

Et si à la place d'une carte, on échangeait des symboles abstraits du service rendu?

[Eleusis]

on échangeait des symboles abstraits du service rendu?

... comme des objets ronds métaliques, des feuilles de papiers colorés ? c'est la monnaie ton système, non ?

Le piratage informatique est un soucis de taille, mais le problème c'est pas de savoir tout sur tout le monde (si tu fais tes achats sur internet n'importe quel personne un tout petit peu maline peut avec ton pc savoir où tu es allé, ce que tu as acheté)
le problème est que cette personne peut se donner des droits auquel il n'avait pas accès ex, l'eau est devenue rare, l'ordinateur donne la priorité à la boisson, à l'élevage et l'agriculture et à l'industrie, le pirate veut une piscine chez lui (la classe il sera le seul) pour cela il hack le super ordinateur et il a accés à 300 m3 d'eau. Pour éviter cela l'ordinateur serait protégé, bunker blindé sous terre, système auto-défense géré par lui, l'accès serait totalement impossible à l'homme (Le monde des A, ou la nouvelle d'assimov où l'ordinateur vote),

le type qui pianote un peu sur son clavier et qui accède à l'ordinateur

il ne fera pas grand chose.
C'est pour cela que je vois bien l'ordinateur devenir un super dictateur asservir les hommes. (Dans un épisode de SG1 par ex l'ordinateur ayant connaissance de la baisse des resources d'une ville, réduit le bouclier régulièrement et fait disparaitre des habitants)

Ca ressemble un peu au communisme (si je me trompe corrigez moi, je ne suis pas expert en histoire politique) D'un coté l'ordinateur, de l'autre le parti, contrôle les biens et les répartis en fonction des besoins de chacun. L'ordinateur enlève le facteur "humain" comme la corruption, l'avidité.

[magic berber]

Sa ressemble un peu au communisme

Mais alors vraiment un tout petit peu, hein.

Pour éviter cela l'ordinateur serait protégé, bunker blindé sous terre, système auto-défense géré par lui, l'accèes serait totalment impossible à l'homme (Le monde des A, ou la nouvelle d'assimov où l'ordinateur vote)

Quelle utopie... Un homme impuissant incapable d'influer sur son propre avenir...

C'est pour cela que je voi bien l'ordinnateur devenir un super dictateur asservir les hommes

Désolé de te décevoir, mais SG1 n'a rien de scientifique... Et voir un ordinateur devenir un super dictateur, ça ne me dit trop rien...

[Grey_jackal]

... comme des objets ronds métaliques, des feuilles de papiers colorés ? c'est la monnaie ton système, non ?

Là est le problème : le système dont tu parles est à peu près le même.

[Eleusis]

Je sais bien que SG1 n'a rien de scientifique, c'était pour faire le rapprochement avec le scénario
Oui c'est loin d'être utopique, si tu relis le post 1 tu verras que c'est une idée que j'avais eu il y a un bout de temps et perdu dans les méandres de mon disque dur, je l'ai posté en précisant que avec le recul, j'avais du mal à me retrouver dans l'idée, et que je vois plus mon idée comme une dictature que comme une utopie.
On est bien d'accord sur le sort de cette utopie, mais n'est ce pas le cas de toute utopie ? Elle nous paraît magnifique sur le papier mais lorsque l'on y réfléchit de plus près ou même plus tard quand on la met en oeuvre on s'aperçoit que le rêve vire au cauchemar. J'ai relu les utopies décrites dans les livres de BW et d'autres sources, celle réalisées ont tourné à l'échec Et celle non tentées si on y regarde de plus près et que l'on se pose des questions, on voit bien que ce n'est pas si beau que cela.

[Revan Waïsbârr]

Oui mais même si on sait que ça reste une utopie ...Que c'est pas forcément mieux ou quoi , c'est enrichissant ton idée et ça fait plaisir ça ^^

Et c'est vrai qu'un système pareil , en plus de subir les risques de piratages et d'être sous ce seul contrôle informatique, risque de bloquer toute l'économie ou le commerce si le société change justement son comportement de consommateur ... Et le résultat sera un espèce d'appauvrissement général ...
C'est aussi un peu méchant en même temps , comme tu l'as dit ( par rapport à la dictature ) et on ne peut pas négliger les "profiteurs" qui ( comme tu as dit que certains n'avaient pas la même ration de matériaux ou de services à s'offrir en fonction de leur métier etc ... ) fausserait le tout ...
C'est beau de rêver

[gollum]

Oui, mais il reste une question de taille. Pour les trucs matériels, ça marche: on voit bien l'utilité d'un saucisson ou d'une lampe. Mais comment les artistes seraient ils payés? l'utilité de l'art existe mais ne peut pas être prouvée, et l'art étant inutile, les artistes ne gagneraient rien... Et les étudiants aussi, sont ils utils? pendant qu'ils étudient, ils ne servent à rien, ils ne servent que plus tard, après avoir appris un métier.

La société décrite me semble bien trop productiviste à mon goût, la recherche du profit (et par conséquent de l'utili) à tout prix. Très peu pour moi.

[Eleusis]

Alors je me souviens que j'y avais pensé. Les artistes, et d'une façon générale tous les métiers de divertissement ont leur carte spécifique. L'absence de divertissement provoquant une baisse du moral et de la productivité matérielle. De même tout ce qui touche au savoir. Mais on éviterait les salaires énormes que touchent une boîte de production, un acteur, un sportif... au contraire le cas d'artiste de cirque, de rue, enfin les intermittents du spectacles seraient revalorisés enfin d'acheter le matériel nécessaire. Certains artistes sont très pauvres et ne peuvent acheter du matériel souvent très cher. Regardez les prix des toiles, de la peinture, des instruments de musique...

[Revan Waïsbârr]

Pffiou et puis si nos cartes liées au métier nous permettent que d'acheter ce qu'il nous faut ...On perd une grande part de divertissement, de folie des grandeurs ...C'est triste ...
Le pauvre chercheur condamné à rester chercheur parce qu'on a besoin de lui et à acheter des verreries de laboratoire ou autres machines quelconques ...

[Eleusis]

Le chercheur est libre d'acheter tout ce qu'il souhaite. S'il veut un tableau dans son labo pour inspirer ses neurones, pourquoi pas, après faut voir si l'ordinateur accepte cette justification. Un monalisa ça risque de ne pas passer. La carte est liée au métier dans le sens où elle donne des droits en plus et non en moins. L'idée au départ c'était justement que si on laissait tout le monde consommer tout et n'importe quoi l'écart entre munis et démunis allait s'accroître. C'est sur ça fait un sacré trou dans la liberté. Actuellement si une personne qui en a les moyens souhaite construire une piscine géante chez lui il en a le droit alors que des gens meurent de soif. Avec ce système il ne peut plus, il va à la piscine municipale avec les autres. Tu as vu la photo de ces richissimes princes qui se paient des systèmes d'irrigation pour leurs champs au milieu du désert alors que les populations locales n'ont pas accès à l'eau ? Juste pour le profit.

[Super Cookies]

Alors je me souvien que j'y avai pensé. Les artistes, et d'une façon général tout les métiers de divertissement ont leur carte spécifique. L'absence de divertissement provoquant une baisse du moral et de la productivité matériel. De même tout ceux qui touche au savoir. Mais on éviterai les salaires énorme que touche une boite de produstion, un acteur, un sportif... au contraire le cas d'artiste de cirque, de rue, enfin les intermitants du spectacles seraient revalorisé enfin d'acheter le matériel nécessaire. Certain artiste sont très pauvre et ne peuvent acheter du matériel souvent très cher. Regardez les prix des toiles, de la peinture, des instruments de musique...

Dans ce cas, dans ton monde, je fais peintre!!! je balance un peu de peinture sur les toiles et hop le tour est joué. Et tout le monde fera pareil...
Tous artistes, pas un boulot trop fatiguant (dans l'utopie que tu nous propose)

[Eleusis]

eheh, je rappelle la présence du super ordinateur "dictateur".

Il attribue les posts en fonction des compétences de chacun, fini les gens qui sont à un post par piston alors qu'une autre avait de meilleures compétences.
Fini la discrimination à l'embauche, fini le chômage aussi.

Je n'arrive pas à trouver une société plus égalitaire que la notre sans qu'elle soit totalitaire dans l'un ou tous ses aspects.
Il faut croire que la liberté à un coup, celui de l'égalité.

Quand on y réfléchit, une société avec 100% liberté = 100% chaos (inégalité) et avec 100% d'égalité = 100% totalitaire (0 liberté)

Je sens bien qu'il faut un juste milieu, mais lequel ? 75/25? 50/50? 25/75?
Mon utopie penche du coté totalitaire, en même temps la plupart des utopies qui penchent du coté liberté ont échoué faute de contrôle et celle comme la mienne, échoué suite à une révolution.

Peut être que la meilleure utopie est la notre, le système dans lequel on vit actuellement, il s'auto-régule autour des ses valeurs, entre manif, révolutions, coups de gueule et lois, codes, répressions...

[keloshni]

J'ai comme tout le monde moi aussi cherché comment je construirai ma société idéale....et comme tu le dis Eleusis, on tombe toujours sur un non-sens: quand on veut privilégier la liberté, on aboutit au chaos ou lorsqu'on veux l'égalité, on est obligé de se faire dicatateur....

Alors du coup j'en viens à soulever un point. C'est que, en dehors de chercher à établir des règles de vie, il faut surtout attribuer un but à ces règles de vie. Les mouvements qui ont très fonctionné, ce sont des mouvements qui avaient un but.
La révolution Francaise, ou Bolchévique, les campagnes de Napoléon, ou encore le régime nazi. Bien sur tous ces idéaux sont 'discutables' mais ce n'est pas la ou je veux en venir. Et bien sur, on peut considérer qu'ils se sont tous soldés par un échec. Mais seulement lorsqu'ils se sont retrouvés dans la situation dans laquelle ils devaient assurer leur perennité.
Et tout ce qui est performant et viable, c'est ce qui est entrainé par un 'but':
renverser un pouvoir, faire aboutir des recherches, conquérir en somme..

Alors après il faut trouver le terrain de conquête et la facon de le présenter. Parce qu'au final dans ton utopie, il n'y a aucun but dont la véritable forme ne devienne l'immobilisme.

Et si on analyse la société Francaise par exemple, et bien il n'y a rien d'autre qu'un système qui veux faire en sorte que le présent se passe avec le moindre heurt possible, et qui laisse toutes les vélléités s'exprimer dans le champs de bataille de l'individualisme.

Voilà j'aimerai savoir ce que vous en pensez^^ (en espérant que c'était compréhensible )

[Eleusis]

Il ne faut pas confondre révolution et utopie.

La révolution française n'est pas une utopie c'était un état de transition entre un système et un autre. La révolution doit donc avoir un but pour réussir, on est d'accord.

Mais une fois la révolution réussi il faut l'installation d'un nouveau dogme. Et ce dernier doit durer le plus longtemp possible, la stabilité est nécessaire pour dans un premier temps guérir des blessures de la révolution, dans un second temps dévellopper l'utopie, le nouveau système et dans un troisième temps voir les limittes de ce nouveau système, le pousser à l'extrème.

Si il n'a aucune limite (chose purement théorique qui ne peut arriver que si le système est parfait, la perfection n'existant pas, on arrivera toujours à une limitte du système et à une nouvelle révolution, d'ailleur une révolution c'est aussi un cycle cf révolution de la Lune autour de la Terre.) le système perdurera éternellement, aucune raison de le détruite puisqu'il fonctionne.

Si il est imparfait une révolution ce met en place (révolution ou résistance, ex du système nazi).

C'est la que nos avis diverge, pour moi une utopie, un nouveau système d'organisation en société, ne peut être basé sur un but, car une fois le but attein, car un jour il est attein, le système n'a plus de raison d'être et tombe de lui même, chose encore bien pire qu'une révolution puique aucun système n'a été prévu pour le remplacé.

Et la je vai te citer le but par exelence, que tu cite aussi, et que de nombreuse personnes on prient comme but, la conquète. Combien d'empire basé sur la conquète on nécrosé suite à la coruption qui s'en est suivi après leur âge d'or, l'âge atein par une civilisation lorsqu'elle n'a plus d'ennemie, qu'elle a tout conquis.Privée de son but, elle tombe.

Donc dans mon idéal, les utopies doivent être basé sur un système le plus stable possible, et donc faire en sorte que son futur ressemble à son passé. Ne sois pas inquié pour l'évolution. L'immobilisme n'est pas un problème car, ou la société est parfaite, est alors l'immobilisme est un bien, ou la société est imparfaite et alors ce n'est pas le système qui doit prévoir à ce renouveler mais la réaction de la société qui par une révolution entrainera son renouveau.

voila mon point de vu.

[Super Cookies]

Il atribu les posts en fonction des compétences de chaqu'un, fini les gens qui sont à un post par piston alors qu'une autre avait de meilleures compétences.
Fini la descrimination à l'emboche, fini le chaumage aussi.

Et il définit les compétences en fonction de quoi???
si on ne veut pas faire ce qu'il demande???
Et si on veut changer de métier?