Cerveau ...

Les moeurs de la société sont de plus en plus souvent dictés par les découvertes de nos éminents scientifiques. Venez discuter des nouvelles avancées scientifiques, et partagez vos craintes et espérances.

Modérateurs : Modos, Admin

Pensez vous que le cerveau peut enregistrer une quantité infinie d'information ou qu'il soit limité comme un ordinateur ?

Capacité d'enregistrement illimitée
30
43%
Capacité d'enregistrement limitée
39
57%
 
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haze bin
Ouvrière baroudeuse
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Message par haze bin »

Les cellules nerveuses se réorganisent, mais très lentement. Ca doit être je pense, les cellules les plus lente à se reconstitué (à verifié).
Tout dépend de ce que tu entends par lentement. Et aussi ce que tu entends par cellule. La cellule en elle même (le neurone) ou un réseau de neurone ?
Pour ce qui est du nombre de cellules nerveuses, comme l'a dit Erratique, en effet, on nait avec un nombre final de cellules nerveuses.

Enfin, c'est ce qu'on pensait.
Déjà dans la première année de ta vie, tu en perds genre 1 milliard ! Ensuite, on s'est rendu compte que c'est pas tout à fait vrai, on constate l'existence de neurogenèse chez le rat dans l'hippocampe (zone très très impliquée dans la mémoire à long terme et dans l'association dans la mémorisation) ainsi que dans le cortex rhinal (relatif à l'olfaction).

Chez l'humain, on constate une neurogenèse dans l'hippocampe seulement. (je ne sais plus comment on l'a démontré ça d'ailleurs, car on ne fait pas de dissections sur les humains, mais c'est un autre topic ça... :wink: ) On remarque notamment que la prise de fluoxétine (le Prozac) augmente la neurogénèse ! Et que des rats dont la mère a été stressée au moment de l'accouchement (un peu avant et pendant) ont un déficit de cette neurogénèse. La prise de Prozac compense ce déficit.

Toutefois, dans une tâche d'apprentissage (la piscine de Morris), on ne constate pas de neurigénèse après l'apprentissage. De même, la prise de fluoxétine, bien que provoquant de la neurogénèse, n'améliore pas les performances d'apprentissage par rapport à un groupe contrôle.

Donc, on sait que la neurogénèse existe, mais dans quelques régions (juste l'hippocampe, de ce qu'on sait actuellement, chez l'humain). Toutefois, on ne comprend pas encore à quoi elle sert... Pour ceux que ça botte, je peux filer en MP 3 power point de mon cours de l'année dernière sur le sujet.

Sinon, ce qui est très important à mon sens, et c'est dans ce sens que va plutôt la recherche actuellement, c'est la théorie des assemblées de neurone énoncée par Hebb notamment.
Selon celle-ci, une information est codée par des centaines ou milliers de neurones, en réseau.
Pour rester dans le sujet, cela va en opposition à la théorie dite du "neurone grand mère" selon lequel, une information est codé par un neurone. Un neurone code "ma grand mère".
Souci: ma grand mère, c'est une voix, un visage, une façon de parler... et un seul neurone pour coder ça...
Autre souci: on perd des neurones tous les jours. Soit, on en a des milliards, mais si je perds ce neurone là, j'oublie ma grand mère ?!

La théorie des assemblées de neurones, et les modèles connexionnistes, proposent qu'une information, c'est des tas de neurones qui sont en réseau, certains sont activés, d'autre inhibé, et que cela donne un "poids" au final.
Exemple: prenons des unités arbitraires. Si un neurone active, ça fait "+1" ou "+2" ou autre, s'il inhibe "-1", "-2" etc. Pour coder ma chère mémé, je vois avoir un score de "100", donc, on peut avoir 100 neurones qui codent "1" pour ce faire, ou bien genre 200 neurones 100 qui codent à "+2" et 100 à "-1"

Il semblerait, et les données de l'intelligence artificielle et des études en neurobiologie semblent aller dans le sens connexionniste.
Ainsi, plusieurs moyens de coder un souvenir.

Une chose qui est splendide en neuro, c'est la plasticité cérébrale. En bio, et surtout en neuro, ce qui sert pas, on le vire et on le remplace !
Je vous renvoie à l'homonculus de Penfield par exemple.
Une personne devenant aveugle va réorganiser son cortex pariétal postérieur, là où toutes les sensations se centralisent. La partie dévolue à la vision va se supprimer, inutile... Mais la partie pour l'audition va prendre sa place.
Si tu entendais "très lentement" dans ce sens, alors ça dépend, parfois, tu as des récupérations de trauma crânien en terme de semaines...
Ca n'est pas si lent que ça en fait... En l'occurence donc, ce sont des réseau qui se réorganisent des cellules affectées à telle fonction qui change de fonction. (visuel=>auditif dans l'exemple)

Les modèles de la mémoire actuellement se base notamment sur celui de Baddelet et Hitch. Dans ce modèle, la mémoire à long terme aurait une capacité illimitée de stockage. Je n'ai plus trop le temps de vous faire un topo là dessus, si ca vous bote, dites le, je le ferais un autre jour.

Enfin, pour l'histoire des 10% j'avais lu que c'était notamment le fait que on a peu de neurone, et surtout des celulles gliales dans le cerveau.
Donc, on aurait 90 % de cellules gliales et 10% de neurones dans l'ensemble des cellules nerveuses.
Il y a aussi, et surtout, comme le dit Erratique, le fait que diverses zones sont activées, mais pas en même temps. On n'active jamais tout en même temps à un temps "t" (le cerveau exploserait, je pense ^^).
Et comme en fait, si on reprend l'idée connexionniste, la zone A active la zone B qui active la C.... on n'a jamais tout en même temps mais en séquentiel. Données confirmées en neuroimagerie fonctionnelle notamment.

Je vous laisse également avec cet article:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypermn%C3%A9sie
Désolé, plus trop le temps de développer. Comme dans le film Qui perd gagne, l'hypermnésie, on n'oublie rien... et c'est très douloureux, les migraines etc... Ca supposerait donc des capacités de mémorisation à long terme illimité.
Un petit topo sur les modèles de la mémoire de Baddeley un de ces jours :-) (sinon faites des recherches c'est un modèle très célèbre)
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Vaxi
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Message par Vaxi »

Assez interessant ce que tu nous note.

Je sais que le prozac agit sur la recapture de la serotonine.
Est ce cet effet qui procure la fameuse neurogenese ou un effet secondaire ? En sais tu plus à ce sujet ?
haze bin
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Message par haze bin »

Le Prozac est en effet un ISRS, un inhibiteur sélectif de la recapture de sérotonine.
On constate chez les dépressifs un manque important de sérotonine.
Par ce médicament, on empêche que la sérotonine, faiblement présente, ne soit recapturée. Ainsi, elle est réutilisée.

Toutefois, il n'y a pas à ma connaissance de lien entre la sérotonine et la neurogénèse.
On a juste constaté cela chez des rats, dans le cadre de l'étude d'un labo de Lille 1 spécialisé dans le stress péri-natal.
On ne sait encore pas bien le lien entre ce produit et la neuroénèse.
On constate ça aussi avec un autre antidépresseur, qui est l'agométine, si je ne dis pas de bêtises.

Note: il semblerait que je n'ai plus sous la main qu'un fichier texte de notes de cours... je vous l'envoie sur demande en MP, sans soucis, cela dit, bien qu'il soit très court... si je remets la main dessus, je vous dit quoi.

Ces Power Point étaient disponibles sur le site http://www.univ-lille1.fr/neurocomp en partie L3, pour l'UE3-A8 appellée "neurosciences cognitives". Il semblerait que le site ai été réorganisé, et ces données supprimées. Eventuellement, checkez les pour voir si les PPT reviendraient...
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Rêvelin
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Expérience

Message par Rêvelin »

Plop tout le monde
En tant que zèbre ( précoce surdoué gifted tanlentueux ...) je ne fonctionne pas pareil que tout le monde pour penser et bien sûr, je m'y suis interessé. Mais parlons d'abord de mes sesnsations: j'ai beaucoup plus de ressenti que la plupart, sans vouloir écouter le prof en cours, j'y suis obliger, j'enregistre tout. Je pense que ma mémoire est plus "importante". je fais un tri comme tout le monde mais mon cerveau ayant enregistré + de stimulations pendant la journée, j'en garde + après le triage. En faisant des recherches, j'ai découvert que c'était le nombre de neurones ou plutôt leurs importantes connections qui faisaient la particularité de mon cerveau.
Pour finir, je pense que la capacité de notre cerveau est illimité, je suis sûr que l'on pourrai se rappeller beaucoup plus de choses si on en avait envie !
Rêvelin poète perdu dans sa propre imagination

Image
haze bin
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Message par haze bin »

En faisant des recherches, j'ai découvert que c'était le nombre de neurones ou plutôt leurs importantes connections qui faisaient la particularité de mon cerveau.
Euh, disons que c'est pas spécifique à toi, et que c'est un hypothèse, il y a le nombre de connexions, mais l'important demeure aussi avoir les "bonnes" connexions.
Il semble aussi que le sommeil influe sur la consolidation des apprentissages. Je fais actuellement un petit mémoire là dessus, pour ceux que ça intéresse, MP moi et je vous l'envoie quand il sera bouclé, vers juin.

L'alimentation peut jouer, la qualité du sommeil, la prise de médicaments, l'absence d'états dépressifs, le stress.
je ne fonctionne pas pareil que tout le monde pour penser
Comment fonctionnerais-tu ?
sans vouloir écouter le prof en cours, j'y suis obliger, j'enregistre tout
On appelle àa l'apprentissage implicite, mais ça n'est pas spécifique à toi, tout le monde en a (présentez des mots à des participants, en leur demandant par exemple "est-ce que c'est un fruit ?" ou "est-ce que ça rime avec "é" ", puis demandez leur un rappel libre des mots. Ils en rediront pas mal (et même plus si le traitement était profond, la profondeur pouvant être visuelle/phonologique/sémantique -expérience de Craik et Lockhart-)
Je fais un tri comme tout le monde mais mon cerveau ayant enregistré + de stimulations pendant la journée, j'en garde + après le triage
Si tu utilises le contexte pour te souvenir ("je me rappelle que j'ai appris que Marignan c'était 1515 en CM2, avec Monsieur Dupont, à l'école Pascal Sevran de Paris), Tulving appelle ça la théorie de l'encodage spécifique. Se rappeler le contexte, ou mieux, restituer dans le contexte (exemple: passer un examen dans la même salle où on a appris les choses) augmente les performances.

Pour les stimulations en plus, il apparaît cependant (du moins, on voit ça chez le rat) que les mêmes neurones activés durant un apprentissage la journée sont réactivés durant le sommeil (notamment en sommeil à ondes lentes). Donc, il se pourrait que tu utilises bien le contexte pour encoder, et que dès lors, le contexte se réactive durant le sommeil.
je suis sûr que l'on pourrai se rappeller beaucoup plus de choses si on en avait envie
Après le cerveau a tout de même besoin d'oublier. Si tu prends des cas d'hypermnésiques (comme dans le fillm Qui perf gagne), ils ont des maux de têtes affreux et son fatigués, car il y a trop à retenir. Il faut "de la place", notamment pour supprimer les informations peu importantes (me rappeler ce que j'ai mangé le 17/11/2003 n'est que peu utile à mon quotidien...)
En revanche les "mentalistes" et champions de calcul mental ont des techniques: par exemple plutôt que de calculer que 150*120=18000, ils retiennent par coeur ce nombre. Ainsi, on peut calculer bien plus vite, en utilisant des représentations toute faites de calculs, pour éviter d'avoir à calculer.

De même, les artistes qui savent retenir un mot donné par 50 personnes dans le public (comme dans C'est mon Choix) utilisent des stratégies, notamment par exemple, penser à son trajet ecole/maison, et à chaque point de repère, associer un mot. Ex: au feu, j'ajoute le mot "chien", quand je vois le supermarché, je pense au mot "turbine" etc...
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sunmat
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Message par sunmat »

Je ne pense pas que le nombre de connexions soient pour quelque chose : il y en a infiniment plus que nécessaire chez tout le monde.
Dans le cadre d'une recherche sur l'intelligence artificielle par neuromimétisme, j'ai remarqué que le nombre de connexion n'avait pas d'influence si on suppose le nombre de neurones infini (ce qui peut être supposable dans le cas humain, relativement à la moyenne du nombre de connexions par neurones). J'ai testé sur de la reconnaissance de caractères : un réseau à 100 neurones avec pour chacun 4 connexions a appris à reconnaitre les caractères plus vite et de façon plus efficace qu'un réseau à 100 neurones avec 8 connexions par neurones.

D'ailleur haze bin je suis intéressé par ton mémoire.

J'ai eu le même mode de pensée que Rêvelin jusqu'en terminale : la possibilité de tout retenir vient du fait que -sans vouloir rabaisser ceux qui sont au lycée actuellement et ne s'en sortent pas- jusqu'en terminale la masse d'information reçue est très faible, négligeable devant la capacité de concentration et d'apprentissage "en direct". Je n'ai jamais rien révisé au lycée. Les choses se compliquent après :
dans mon cas en prépa j'ai chaque semaine l'équivalent du programme de maths de terminale S à apprendre, à comprendre, et à être en mesure de recracher aux profs à l'oral. Et je peux affirmer que c'est la course aux moyens mnémotechniques : assimiler une telle quantité d'information est impossible, surtout quand le sommeil dur moins longtemps à cause du boulot. Rester concentré en cours pendant 8h d'affilé toute la semaine est très dur, retenir sans réviser tout ce qui est dit en cours est techniquement impossible.

Quant à la méthode de compter que tu cites, haze bin, je ne suis pas tout à fait d'accord : il y a des gens dont la capacité à calculer est très importante, et ce n'est pas lié à la mémoire, mais plutôt à un procédé que les mathématiciens acquièrent avec le temps de faire interagirent mentalement des nombres entre eux (perso quand je fait un calcule matriciel, je vois l'une des matrices se replier sur l'autre, les nombres se choquant se transforment en leur produit, puis les nombres alignés se rencontrent et donne leurs sommes, je ne dis pas que je suis capable de calculer de tête un produit de matrices 4x4, mais ça reste envisageable avec des matrices 3x3, et c'est la technique que j'utilise pour tous les objets mathématiques). Bref je pense qu'avec de l'entrainement, on peut calculer très rapidement.
La plupart des gens se croient passager d'un navire qui les emportent on ne sait ou. Certains sortent une longue vue, font des hypothèses sur le paysage qui suivra, sur la prochaine cascade. Tout le monde oublie le principal : RAMEZ ! BORDEL !
Moi je rame, je suis le futur, c'est moi qui vous mène par mes actions. Faites de même.
haze bin
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Message par haze bin »

un réseau à 100 neurones avec pour chacun 4 connexions a appris à reconnaitre les caractères plus vite et de façon plus efficace qu'un réseau à 100 neurones avec 8 connexions par neurones.
Oui, je n'entendais pas que le nombre de connexions, mais aussi de bonnes connexions.

En l'occurence, il semble ce que tu avances, c'est que les 4 connexions là ont été plus performantes que les 8 autres. C'est bien ça ?

Après, il reste que c'est de l'artificiel, et qu'on ne connait pas tout bien du fonctionnement biologique, notamment, j'en ai déjà parlé dans d'autres topics, la théorie des assemblées de neurones, avec le système de valences.

Pour la méthode dont tu parles pour les mathématiciens, l'idée que je voulais avancer, en effet, c'était d'utiliser des méthodes, pour faire des liens sémantiques. Par exemple, ta matrice, tu lui donnes une forme, donc, une image qui a un "sens" (du moins pour toi), tu y fais des opérations qui ont un sens, un code. Conclusion, tu joues dessus, et en quelque sorte (on va prendre des méga pincettes ;-)) c'est une sorte de langage.

Donc, ça te permet de faire des opérations mentales plus rapidement. Tu as en fait des petites astuces qui te permettent d'économiser des ressources. Plutôt que de devoir penser à tous les nombres de ta matrice, un à un, tu penses à la matrice qui se replie, donc, conceptuellement, c'est plus simple.
Après, je ne faisais que rapporter des propos de personnes avec une mémoire impressionnante (Wikipedia me parle de mémoire eidétique). Je m'en vais emprunter L'homme dont le monde volait en éclats de Luria.

Je vous relaterai si j'apprend des choses sympas.
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ema
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Message par ema »

:roll: Je n'ai pas tout lu mais la mémoire sélective qui peut parfois bloquer la mémorisation ou justement la cibler.
Celui qui, aprés avoir été négligent,
devient vigilant,
illumine la terre comme la lune émergeant des nuées.
Bouddha
haze bin
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Message par haze bin »

Je suis en train de lire ce livre.
Veniamin (le patient hypermnésique ou édéitique, car les deux sont évoqués) a aussi une caractéristique très importante: il est synesthète.

Ainsi, un image lui inspire aussi des sons, un toucher, des odeurs.
Par exemple; Luria lui demande "vous saurez retrouvez le chemin de l'institut ?" et Veniamin de répondre "bien sûr, avec une odeur aussi acide, un toucher aussi terne et un son aussi aigu, je ne pourrais pas l'oublier..."

Quand on lui montre un tableau de chiffres à retenir, il fait une "image mentale", d'ailleurs quand on lui demande un autre tableau, il dit "cacher avec un voile opaque" le précédent, sinon, il est "contaminé" et se trompe.
On lui a montré un tableau avec:
123456
234567
345678

Mais il n'a pas remarqué la suite logique, il a fait une "photo" des chiffres. D'ailleurs, il restitue yeux fermés, et il y a une histoire, si on lui dit "oui" pour un chiffre, il reste clair, sinon, il y a une tâche qui apparait dans son image mentale.

Il dit que même les sons lui inspirent des formes, des lignes brisées, des courbes. Il est issu d'une famille juive, quand à 4 ans, il entendait les prières en hébreux, il dit qu'il ne comprenait pas, mais que les sons s'associaient à des images.

Pour retenir une liste de non-mots, dans le genre "matada,malara,tamata,talaka" etc... il invente tout une histoire de fous, pour retrouver: il pense à un lycée, une fille qu'il drague, il y a un boucher etc... chaque syllabe lui évoque des liens parfois fort fort biscornus.

Il semblerait profiter de sa synesthésie pour faire automatiquement des liens entre les sensations qu'il ressent, et ainsi gagner en "économie intellectuelle". Il utiliserait donc bel et bien un moyen sémantique, pour retenir des choses qui n"ont pas forcément de sens (j'en reviens à mon histoire d'associer un mot à chaque point de repère de mon trajet), faire des tas de liens pour avoir des informations non pas indépendantes auxquelles il faudra trouver un lien logique, mais déjà des informations dépendantes les unes des autres.

De plus, il a du mal à oublier ! Il doit par exemple faire l'effort, en pensant à une école, de ne plus se rappeler la route, les arbres autour, mais juste l'école. De même, il trouve avoir une très mauvaise mémoire des visages...
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Message par ema »

c'est exellent comme capacité mais c'est comme tout c'est chiant si on ne sais pas la contrôler.
Je vois ce que c'est mais lui donnais un autre nom. our ma part c'est bloqué ça aussi sauf parfois en présence de certains.
Le cerveau a des diversitée de fonctions et fonctionnement qui sont des régal
Celui qui, aprés avoir été négligent,
devient vigilant,
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Le Camé Jongleur
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Message par Le Camé Jongleur »

facile :

en théorie, fini. parcequ'il s'agit la de matière et d'echanges de molecules, de potentiel électrique. sur des quantitées finies.

en pratique, le mécanisme d'oubli est le meilleur outil du souvenir. effectivement, je n'ai pas eu connaissance de cas ou des gens auraient eu une "capacité de memoire trop faible" je pense que certains problemes de memoire viennent de l'acces aux informations, pas de la presence ou non de l'information, et encore moins d'un manque de place pour qu'elle y soit.

(c'est amusant, je suis en train d'etudier un problème similaire en cours d'Algorithmique, on définit un type liste (une liste de données) et on voit que certaines propriétés ne viennent pas de la nature de ce type, mais bien des contraintes materielles de l'espace de stockage. exactement la meme problematique.)
Les codes sociaux et les valeurs sont à revoir
Les addictions se font toujours dans le noir

Il marchait sur un tremblement de terre. Tu sais, l'homme avec un parapluie. Il avait l'air serein.
ema
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Message par ema »

beaucoup ont de la pagaille pas que dans les papirs dans la tête c'est la même. Le classement mais aussi les blocage que l'on se cré en font de beau noeuds gordiens
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