Quelle Europe voulez vous ?

Union Européenne et plus encore.

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bidibulle
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Message par bidibulle »

Bon alors premièrement désolé je ne fais pas de quote, c'est vrai que c'est plus lisible avec mais je n'aime pas ce découpage et en plus ça m'embête de faire des copier coller :p donc cf le post ci dessus.

Le problème n'est pas que l'on soit avec ou contre lors du prochain conflit, le problème est de voir les circonstances du conflit, par exemple je trouve très légitime que la France et la communauté internationale ait envoyé des troupes en Afganisthan et que l'ONU se soit déclaré pour cette intervention. Par contre le conflit en Irak n'est aucunuement légitime et donc normal que l'ONU aisni qu'une grande partie du monde se soit désoladérisés de cette guerre. Quand au fait qu'il suffise d'un peu de desinformation malheureusement c'est exact mais je crois et j'espère encore en l'humanité pour savoir ce qu'il faut faire ou non. Par exemple ne pas aller en Iran quelque soit les provocations de ce pays même si en effet il est fort possible que si les Etats Unis y vont nous les suivront, là je suis d'accord. Mais ce n'est pas en faisant l'Europe des Nations que cela changerait quelque chose, par contre en ayant une europe forte et en prenant un point du traité constitutionnel refusé il aurait suffit d'une pétition d'un million de voix pour faire un presque barrage à une guerre. Enfin ce qu'il faudrait surtout c'est une Europe forte avec uen force militaire commune capable d'opérer n'importe où dans le monde et avec au minimum un second porte avion (coût qui serait très dur à supporter pour la France seule) et même un troisième et un quatrième pour pouvoir se positionner dans plusieurs régions du monde alors que les autres relachent. Rien que ça nous permettrait de concurrencer les EU en tant que gendarme du monde et serait un signal fort au reste du monde.

L'Europe il est vrai existait avant culuturellement et géographiquement mais jamais l'échange de biens et de services n'a été aussi facile et important, alors si les frontières étaient remises en place les barrières douanières le seraient aussi ? Et l'Europe a des frontières et des barrières douanières donc il est faux de dire que l'Europe n'a pas de frontières.

Par contre il y a une chose que je comprends pas, tu prones une harmonisation économique et sociale mais en même temps tu demandes à ce que les peuples puissent disposer d'eux mêmes ?

Sur ce point je crois qu'il faut faire également en fonction de l'état de chaque pays c'est à dire qu'il va falloir baisser les avantages donnés à l'Espagne et à l'Irlande puisqu'ils arrivent à peu près à notre niveau et ont rattrapés leur retard pour tourner ces avantages vers nes nouveaux arrivants qui en ont besoins pour qu'ils puissent eux aussi booster leur économie. Alors la TVA à 5.5 c'est vrai que l'on ne peut l'appliquer à titre national, je suis désolé je ne connais pas assez ce dossier pour dire quoi que ce soit mais je suppose qu'il y a une bonne raison pour que l'Europe ait refusé de donner son aval à cette mesure, peut être une concurrence déloyale vis à vis d'autres pays, un dépassement du déficit dans le budget de l'état je ne sais pas. En tout cas je ne pense pas que ce soit un mal parce que tellement de mesure que l'on pensait salvatrice on en fait été un desastre et donc au moins celle ci si elle n'a pas fait de bien ne fera pas de mal non plus.
Je crois que le contrôle de l'état français par une entité supérieure n'est pas mauvaise il faut simplement que cette hierarchie laisse une certaine liberté, ce qui est le cas, tout en faisant barrage à des mesures trop importantes.

C'est vrai que les anglais ont gardé leur monnaie et ne s'en porte pas plus mal, mais c'est oublié le lien particulier qu'il y a entres les EU et les anglais parce que le dollar ne s'attaque pas à la livre comme il s'attaque à l'euro ou pourrait s'attaquer au franc... MAis c'est vrai que le franc aurait largement sa légitimité dans l'économie mondial néanmoins je crois qu'il serait beaucoup plus faible que l'euro et que cela ne serait pas bon pour la France et son économie. Et oui la BCE a fait un choix clair est ce le bon est ce le mauvais seul le futur pourra le dire, on peut être contre ou pour mais bon avec un dollar aussi faible la BCE se doit de privilégier l'investissement c'est dans la logique économique à moins de vouloir courrir au suicide. Et si cette compétence était national, je ne pense pas que la BCF puisse faire grand chose d'autre je pense au contraire qu'elle aurait encore moins de pouvoir et devrait encore plus suivre le marché.

Oui la France et l'Allemagne ont été taxées de vieille europe par les Etats Unis mais je ne pense pas que ce soit ce que pense les autres pays européens, rien qu'économiquement la France donne beaucoup à l'Europe, tout comme l'Allemagne la France a un siège permanent à l'ONU, alors peut être que c'est la vieille Europe mais elle a encore beaucoup de puissance et de prestige et cela tout le monde le sait et ce ne sont pas quelques déclarations qui changeraient quoi que soit à cet état de fait. C'est pour cela que l'influence de la France et de l'Allemagne sur l'europe est énorme, d'ailleurs lorsque la France ou l'Allemagne vont mals l'Europe va mal et ça ce n'est pas un hasard.
D'ailleurs excuse moi peut être ai je mal compris mais tu te contredis un petit peu puisque tu dis que la France n'est pas la locomotive de l'Europe mais que c'est le problème des EU pour dominer l'Europe ?

Et puis si les Etats Unis ont financés nos élections est ce que ce serait différent dans une Europe des Nations ?

Pour le plaintes à l'OMC il est vrai que je n'ai qu'un vague souvenir pour l'Europe qui avait déposé une plainte par rapport à volskwagen qui avait des taxes exhorbitantes pour vendre aux Etats Unis, qui ont été condamnés et les taxes ont été baissées. De même Le Venezuela a déposé des plaintes pour non réciprocité puisqu'il devait ouvrir son marché aux produits américains alors que les EU n'ouvrait pas le sien au produit vénézuéliens, de même les EU ont été condamnés et les marchés ouverts, il ya beaucoup d'exemple mais comme nos procédures judiciaires les délais à l'OMC sont très long, trop long et il faudrait le changer néanmois l'OMC est en place et ne favorise pas tout le temps les EU malgré ce que l'on pourrait croire.

Les Etats Unis sont tout de même une des premières démocratie, et s'il est vrai qu'ils sont beaucoup intervenus dans le monde pour le façonner selon leur idée il ne faut pas oublier que les Etats Unis ne ce sont battus "officiellement" que contre des dictateurs et des régimes totalitaires du moins selon mes connaissances et donc il n'est pas je trouve aliénant d'être leurs alliés. De plus la méthode des EU est plus l'impérialisme que le colonialisme même si ce n'est que jouer sur les mots il y a une différence. Enfin fait étonnant aucun pays qui accueille un mcdonald sur son territoire ne s'est battu contre les EU.

En ce qui concerne le reversement des aides publiques, il est vrai que l'on ne parle pas des entreprises qui veulent s'installer mais ces entreprises bénéfiecieront d'aides publiques si elles restent sur le territoir et donc si elles décident de partir il faudra qu'elles redonnent ces aides, donc au final si les entreprises viennent s'installer en France il faudra dans leur compte qu'elles ne fasse pas attention aux aides publiques puisqu'il est possible qu'elles les reversent en cas de départ... C'est une mesure à double tranchant, elle pourrait éviter le départ de certaines entreprises même si je suppose que la plupart préfèreraient se mettre en faillite que de délocaliser comme ça et cela empêchent la venue de nouvelles entreprises ou du moins les nouvelles arrivantes c'est comme si elles ne bénéfieciaent pas d'aides publiques pour s'installer en France.

C'est vrai que l'europe est dans une logique économique plus que sociale mais je crois que c'est logique parce qu'avant de pouvoir faire vraiment du social il faut une ossature de l'europe forte une économie forte et donc je trouve qu'ils font les choses dans l'ordre même si cela est criticable parce que c'est au détriment d'une certaine partie de la population.

Pour une coopération de 20 pays plus simple qu'une coopération de 200 régions je ne suis pas sur, parce qu'avoir l'unanimité de 20 pays et les deux tiers ou trois quart de majorité de 200 régions je crois que la deuxième proposition est plus simple à réaliser. Mais c'est vrai que cela entrainerait de nouveaux soucis, et ce n'est peut être pas la priorité. Mais même sur un niveau économique, je crois que la division en régions permettrait un échange beaucoup plus simple et une division assez logique. Et justement ayant moins de territoire et de pouvoir chacun pourrait être beaucoup plus concret quand à ses besoins. Parce que si cela ne changerait pas grand chose au noveau culturel et là je pense que si au niveau économique cela permettrait peut être des régions qui sont délaissées comme le centre et de mettre encore plus en avant des régions qui sont en plein boom.

Enfin, pour ma part comme je le disais ce n'est qu'un sentiment et non un réel projet je ne suis pas politique et je ne suis pas encore aller rechercher ce que proposait le PT mais par contre je suis contre une Union des Nations Européennes qui je crois fairait plus de mal que de bien, en détruisant tout ce qui a été construit depuis Jean Monnet et nous fairait retourner dans la même configuration que dans l'entres deux guerres. J'idéalise un peu cette Europe de régions qui pourrait être très bien je trouve mais à moyen terme, je crois que l'état actuel de l'Europe avec une constitution en plus pour organiser tout ça serait une très bonne chose, ou alors si on est contre la constitution,un texte qui permet d'organiser tout ça qui fasse que le droit Européen supplante le droit national, et que l'Europe devienne réellement unie avec une politique commune sur beaucoup plus de sujets tout en gardant les anciens noms de pays les anciens territoires, les langues nationales ainsi que les cultures et qu'une certaine capacité de décision soit gardée par les etats nations, comme les finances, la sécurité et la plupart des services. enfin quelque chose comme ça :mrgreen:
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niiro
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Message par niiro »

le soucis est que les americains sont déjà implanté (politiquement et militairement) dans des pays de l' est.... (Cf mon topic sur la conference de presse Poutine... qui a été supprimer) et on peut rajouter leur volonté d'integrer la turquie... donc non nous n' avons aucun pouvoir sur l' europe dans ces conditions. Et l' ecroulement definitif des nations maitre de leur destin declenchera à coup sur la main mise totale des EU sur l' europe.

Par exemple ne pas aller en Iran quelque soit les provocations de ce pays même si en effet il est fort possible que si les Etats Unis y vont nous les suivront, là je suis d'accord.
c'est dommage tu prends tes precautions en nous parlant de desinformation dans ta phrase d' avant mais tu y tombes dedans là.
les " provocations" de l' Iran?? c'est justement de la desinformation ça.
l'Iran sent bien venir le coup... invasion des etats unis pour la seule raison objective de tout ce merdier: le petrole.


on comprend donc pourquoi une armée commune n' est pas acceptable dans ces conditions. nous ne sommes qu' au 21e s finallement. il n'est pas l' heure.


L'Europe il est vrai existait avant culuturellement et géographiquement mais jamais l'échange de biens et de services n'a été aussi facile et important
mais celà s'explique par les progrés phenomenal des moyens de transport et de communications. et ça n'est pas du tout remis en cause par l'idée de nation ni meme de frontiere.
quant à retablir des frontieres douanieres (européenne ou française) c'est à mon avis absolument necessaire pour sauver notre agriculture et nos industrie. surtout vis à vis de pays comme la Chine qui ne respecte rien à rien. ça nous permettrait déjà de remplir des caisses bien vide (reduire la dette) mais aussi c'est un moyen d'inciter ces pays là à respecter certain code sociaux.
Par contre il y a une chose que je comprends pas, tu prones une harmonisation économique et sociale mais en même temps tu demandes à ce que les peuples puissent disposer d'eux mêmes ?
l' harmonisation ne peut se faire qu' avec le temps. je parle d'une harmonisation vers le haut, c'est à dire les pays en voie de developpement qui se mettent à notre niveau et il faut les y aider, pas vers le bas par la tiers mondialisation de la france via notament l' immigration.
mais ceux qui est bon pour une pays n'est pas forcement bon pour l'autre, en fonction de ses propres ressources. chaque pays doit donc pouvoir decider seul de sa gestion (et donc par exemple d'instaurer la TVA à 5,5% pouur les restaurateurs).



Je crois que le contrôle de l'état français par une entité supérieure n'est pas mauvaise il faut simplement que cette hierarchie laisse une certaine liberté, ce qui est le cas, tout en faisant barrage à des mesures trop importantes.

ah non non et non. là je ne suis pas du tout mais pas du tout d' accord.
surtout un pays comme la France! cad trés en avant sur la scene internationnale!!
d'autant + qu'un controle ne peut se faire par une entité "superieure" cad les EU....
moi je suis pour la liberté....

sinon dans ton sens, ça me fait penser, Lepen dans les pemieres mesures qu'il voulait mettre en oeuvre, et c'est le seul, avait dit que s'il était elu sa premiere "mission" serai de faire et faire faire un audit de la situation par des organismes specialisés internationnaux. en + de la proportionnelle integrale (donc pas peur de se faire piquer la place une fois installé)... difficile de faire + clair, +transparent et democratique....


Et oui la BCE a fait un choix clair est ce le bon est ce le mauvais seul le futur pourra le dire, on peut être contre ou pour mais bon avec un dollar aussi faible la BCE se doit de privilégier l'investissement c'est dans la logique économique à moins de vouloir courrir au suicide
mais ce systeme est déjà sur la pente descendante. leur boulot est de s' acharner à reculer l' echeance.... ça passe notament par la colonialisation...

D'ailleurs excuse moi peut être ai je mal compris mais tu te contredis un petit peu puisque tu dis que la France n'est pas la locomotive de l'Europe mais que c'est le problème des EU pour dominer l'Europe ?
au niveau economique, il faudrai retrouver exactement, mais on est trés trés loin derriere... parmi les derniers d'europe pour ce qui est de la croissance.
Et puis si les Etats Unis ont financés nos élections est ce que ce serait différent dans une Europe des Nations ?
forcemement, puisque le parti qui nous ferait aller vers ne serai pas teleguidé par des neo conservateurs americain.
Les Etats Unis sont tout de même une des premières démocratie, et s'il est vrai qu'ils sont beaucoup intervenus dans le monde pour le façonner selon leur idée il ne faut pas oublier que les Etats Unis ne ce sont battus "officiellement" que contre des dictateurs et des régimes totalitaires
oui oui tu parles....
c'est facile de designer comme dictateur tout ceux qui ne veulent pas se soumettre à leur "diktat"....
heureusement que tu mets des ""....



C'est vrai que l'europe est dans une logique économique plus que sociale mais je crois que c'est logique parce qu'avant de pouvoir faire vraiment du social il faut une ossature de l'europe forte une économie forte et donc je trouve qu'ils font les choses dans l'ordre même si cela est criticable parce que c'est au détriment d'une certaine partie de la population.

ouai ba c'est clair.....
pour moi la priorité est plutot de faire vivre decemment des milliers de sous proletaire producteur.
les autres ont déjà assez, veulent encore + s'enrichir. on comprend aisement que nos interets ne soient pas commun.


je ne suis pas encore aller rechercher ce que proposait le PT mais par contre je suis contre une Union des Nations Européennes
ba ny va pas. le PT reclame la sortie pure et simple sans aucune negociation de l' europe et prone egalement la nation.


en détruisant tout ce qui a été construit depuis Jean Monnet et nous fairait retourner dans la même configuration que dans l'entres deux guerres.
mais du pas du tout.
les concepts evolue voyons... la nation de demain ne sera jamais celle d'hier! il ne s'agit pas de revenir à quelques choses, mais de reinventer en mieux.

un nouveau concept pour celà: l' alter nationalisme:ICI
etes-vous ouvert à une opportunité de complement de revenu trés interessante?
+ d'infos en MP
bidibulle
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Message par bidibulle »

DOnc déjà même si les nouveaux entrants sont dirigés par les EU je ne pense pas qu'ils ne sortiront pas de cette tutelle. Tout simplement avec le temps, ils se rendrotn compte qu'ils font partie de cet espace magnifique qu'est l'UE et de tout ce que cet espace leur apporte. Alors cela ne se fera pas en cinq ans mais plus en quinze ou vingt le temps pour eux de se mettre à notre niveau, comme l'ont fait l'Espagne l'Irlande ou l'Italie et tant d'autres pays qui nous ont rejoint depuis la création de l'UE. Il faut laisser un peu de temps, pour l'instant cela fait à peine vingt ans que certains sont sortis de l'ère communiste et ils découvrent un monde avec beaucoup de possibilité et ont encore le rêve américain, laissons leur le temps d'apprécier le rêve européen avant de trop leur en demander.

LEs frontière douanières existent toujours en Europe, c'est d'ailleurs grâce à cela que plusieurs textiles chinois n'ont pu être commercialisé en Europe. C'est pour cela que je ne vois pas quel serait l'avantage d'avoir un retour aux frontières nationales douanière, cela ne ferait que ralentir la circulation des biens et services. Après il est vrai que mettre des barrières aux produits des pays qui ne respecte pas les droits de l'homme par exemple, ce serait une très bonne idée, mais je crois que pour l'instant on préfère payer 30 centimes moins cher que de faire bloquage à ces pays et ce n'est pas un choix national qui changerait cela.

Je ne pense pas que ce soit le but de l'Europe de faire une nivellisation par le bas, d'ailleurs en voyant l'Irlande ou l'Esagne on voit bien quel est le but de l'Europe, de développer ces pays, et le but est le même pour les nouveaux arrivants. Je ne vois pas en quoi le développement de l'Irlande a fait que la France se nivelait par le bas, au contraire c'est devenu un partenaire fort qui ne fait que renforcer notre position non ? Et je crois que dans vingt trente ans les nouveaux arrivants se seront développés de la même manière que L'espagne ou l'Irlande. Mais pour cela il faut perdre un certain pouvoir décisionnaire...

C'est dans ce sens qu'un organisme supra étatique est nécessaire pour permettre non pas aux pays déjà développé de ne pas continuer leur développement mais surtout pour que ces nouveux pays puissent se déveloper dans un environnement sain autour d'eux. Alors cela se fait un petit peu au détriment des pays déjà riche mais bon c'est pour à long terme avoir des partenaires forts qui nous permettent un développement plus certains.

Pour ce qui est de la croissance c'est vrai la France n'est pas parmis les bon élèves mais cela n'empêche pas qu'elle soit toujours dans le peloton de tête au niveau puissance économique. C'est d'ailleurs un paradoxe assez intéressant puisque ça fait que la France vit bien de part sa puissance mais est dans une sorte de mini crise de part son manque de croissance. Enfin franchement ce n'est pas ça qui fait que la France n'est plus une des grandes puissances d'Europe...

Penser que le Fn serait complétement indépendant des EU c'est comme penser que le parti communiste nous fera sortir de l'économie de marché. Franchement même au pouvoir le FN ne pourrait se passer de la puissance des EU serait obliger de plier devant la puissance de leur lobby et de leurs firmes multinationales, à moins de vraiment vouloir s'isoler du reste du monde ce qui serait un non sens...

Mais en privilégiant l'investissement la BCE permet de faire vivre décemment une grande majorité de famile de niveau moyen qui ne sont ni riches ni pauvres après c'est vrai que l'on laisse de côté les laisser pour compte mais bon c'est maljeureux mais c'est le système qui veut ça, et faire plus de social ne résoudra de toutes façons pas tous les problèmes des gens il ne faut pas se leurrer.

Quand à l'alternationalisme, j'ai été voir vite fait le site mais quelqu'un qui se réclame et de l'extrème droite et de l'extrème gauche fait quand même un peur franchement. Enfin il y a des choses intéressantes, c'est vrai mais quand même se baser sur ces deux idéologies ne me parle pas trop...

Enfin à la base je vois l'Europe comme un modèle pour qu'au final tous les pays du monde se réunisse en grand système mondial ou chacun garderait sa culture son identité, et où les échanges seraient libres avec un espace entièrement pacifique. Voilà pourquoi j'aimerais vraiment que l'Europe soit un franc succès qui se répercute à travers tous les continents.

Quand à l'Iran je ne suis pas sur que la prise en otage de soldats britanniques pour un semblant de violation de frontière ne soit pas de la provocation et soit de la desinformation, parce que même s'ils ont vraiment violé les frontières iranniennes la façon de faire comme si c'étaient des terroristes preneurs d'otages est tout de même assez choquante. Et finalement personne n'y est allé malgré cette provocation ainsi que tous les discours de leur président...

Et je crois que si cette armée unifiée est nécessaire qu'elle est un point essentiel du développement européen. Après on peut s'arranger pour garder une part de responsabilité sur son armée mais je crois vraiment que cette défense commune est très importante.

Et justement dans une Europe régionalisée ce serait le pârlement qui aurait le contrôle de l'armée pour dire si elle agit ou non parce que c'est vrai que c'est une grosse responsabilité, en tout cas une trop grosse responsabilté pour un seul homme comme c'est le cas aujourd'hui.
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