La Realite

[nadacarmen]

Je viens de finir L'empire des Anges et en posant le livre une phrase s'est imposee:
"La realite c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire" K. Dick

Lors de la lecture du livre ca s'est imposee comme une verite que j'avais longtemps cherche a definir et puis il m'est venue cette petite reflexion:

Cette realite que Mr Dick decrit est ojective cependant l'existence meme de toute chose est relative (voir quelque pages plus loin "le chat de shodinger"), aussi telle la theorie du karma-Lasagne, notre univers, le temps,l'espace,l'ideosphere, la Realite ne se definie pas celon ce qui existe une fois que l'on cesse d'y croire car il est des choses sans existance.
ex: je n'existe pour toi ,qui est en train de lire, qu'une fois cette action faite.Avant ca je n'existais pas pour toi et tu ne croyais pas en mon existance (mon Moi, qui aime le citron, l'odeur du curry et le son du vent; mon entiere personnalite et histoire). J'Etais donc, mais sans existance.

La realite se definie par ce qui n'existe pas lorsqu'on croit, telle la Nature existe parceque tu peut prolonger la vision d'un arbre a celle d'une foret et de tout un eco-systeme.
La realite c'est trenscender nos croyances en ne s'arretant pas a se qui existe objectivement, sans elles.
ex:L'individu trenscende la croyance en sa propre exsistance ,qu'il tient pour fait, au niveau superieur d'une humanite.Cette derniere est reelle et pourtant sans la croyance de l'individu en quelque chose d'inexistant a la base, elle ne le serait pas.

voila, je sais pas si tu m'as compris mais ce sujet m'interesse beaucoup donc si t'as ton idee la dessus fais en part.

merci

[Engel]

La réalité est comme dans n'importe quel roman de Bernard Werber... il y a une évolution à faire. C'est le cycle de la vie.

[Eve Tanelorn]

Je n'ai pas souvenir que les livres de Werber traitent de la réalité sous le même angle que Dick, mais connaissant mieux le point de vue de ce dernier je vais essayer d'argumenter à mon tour...

Cette citation m'intéresse, autant pour le vécu que j'ai que pour l'étudiante en lettres qui vous parle. Ce qui continue à exister... Mais nos croyances ne sont-elles pas elles-mêmes influencées par la réalité ?... Je traiterai le sujet à mon niveau, mais une précision s'impose à la lecture de vos messages. Dick n'a jamais prétendu que la réalité était immuable...
Au contraire, ne vous arrive-t-il pas de répéter, entêté, que rien n'a changé alors que tout autour de vous prouve le contraire ? Tous les autres vous diraient alors que vous avez tort, que la réalité est autre. On revient donc à cette idée que la réalité, c'est l'objectif, ce que la majorité admet comme vrai à un moment donné. L'évolution de l'homme, le progrès technique, sont à ce sens réels.

Bon, en tant que fan de science fiction et intéressée par l'auteur, j'aurais tendance à développer sur son idée des croyances, des sensations, des réalités psychologiques. Mais ce débat n'aurait sans doute pas sa place ici...


A vous, qui avez sans doute un souvenir plus récent de Werber, comment définir sa réalité ?...

[kisa86]

Effectivement, on peut dire que "la réalité c'est se qui continu d'existé quandon cesse d'y croire". Mais comme je l'ai lu, la réalité sa peut être quelque chose que l'on ne voit pas forcément. Mais d'autres le voit à notre place et nous voyons des choses que les autres ne vois pas ! Alors, forcément, si on concidère toute la population humaine, je pense que ce proverbe est juste.

[David le blond]

Moi qui d'habitude aime beaucoup la philosophie sartrienne, il y a ce côté de l'existentialisme qui me rebute. C'est le fait que l'objet dont on a pas conscience n'existe pas jusqu'à ce qu'il s'impose à nous. Je trouve cette vision un peu égocentrique. Parce-que même si je n'ai pas conscience de ton existence, il a bien fallu que quelque-chose rédige cet article. Il est donc la preuve que tu existesmême quand je ne me doute même de ton existence. Aussi bien que l'arbre qui n'existe pas et que je me prend en pleine tête parce-que je ne regarde pas où je marche.
"La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire", mais je rajouterais aussi et qui existe même en dehors de notre état de conscience.

[singingfrog]

La réalité est comme la vérité. Chacun a la sienne.
Bien sûr nous sommes tous influencé par la vision des réalités des autres.
Et pourquoi pas l'idée d'ensemble dans un ensemble et contenant lui-même à son tour des sous-ensembles
Ma réalité est contenu dans la réalité des famille, qui est contenu dans la réalité de groupe ou tribu , contenu à son tour dans la réalité de peuple, puis dans celle de nation... etc

Car lien y doit avoir. Si chacun avait sa seule et unique réalité, il suffirait à la souris de ne pas croire à la réalité du chat pour ne pas se faire manger...

[David le blond]

La réalité est comme la vérité. Chacun a la sienne.

Attention non!!!! Vérité n'est pas égale à Réalité.

Pour expliquer, prenons un exemple:
Dans le compte Cendrillon, la bonne fée transforme une citrouille en carosse et des souris en chevaux. Est- ce vrai? Vous ai-je dis la vérité?
absolument oui. Cependant, ce fait ne relève pas de la réalité. Car il est une fiction.
La réalité objective, est la façon commune dont tous les psychiques perçoivent le monde qui nous entoure. Cependant, est-ce pour autant la réalité objective? Car comment pouvons-nous savoir que la façon dont nous les hommes percevons le monde est le monde tel qu'il est vraiment? Nous ne pouvons pas savoir. Donc toute tentative de desciption de la réalité n'est qu'une faible interprétation. D'où cette impression que chacun possède sa propre réalité. Mais l'essence même de celle-ci est de ne pas être en possession des hommes.
Quand à la vérité, il s'gait simplement de la véracité d'un fait. Mais ce fait lui-même peut ne pas faire partie de la réalité.

[Pitou]

Ce que j'entends de cette phrase de K.Dick, c'est que nous pouvons appercevoir la realité quand nous nous débarrassons de nos illusions...
J'entends donc que la réalité est !
Elle n'est pas la manière dont je la percois... ni comme je crois qu'elle est...
Elle est ! Et ne change pas en fonction de mes croyance, jugements, illisions. Quand je change de point de vue, ou d'idée, je ne vois plus les choses de la meme manière. Pourtant ce ne sont pas ces choses qui ont changées !! C'est mon point de vue ;)
L'idée que je m'en faisait...

Et quand bien meme je dis "appercevoir" la réalité... Il s'agit seulement d'un apercu ;)
Parce que, meme en arrivant a me débarrasser de toutes mes croyances, illusions et tous ça, ..., heu... J'aurais toujours le regard d'un etre humain et donc une vision de la réalité... un peu "tronquée" ;)
Et la réalité, dans tout ça...

^^
Arrivée là de mon post j'aurais presque envie de l'effacer pour le réecrire différement...

Parce que finalement, de cette citation, je comprend que la réalité est ce qu'elle est, peut importe comment nous la voyons !!

;)

[Erratique]

Moi qui d'habitude aime beaucoup la philosophie sartrienne, il y a ce côté de l'existentialisme qui me rebute. C'est le fait que l'objet dont on a pas conscience n'existe pas jusqu'à ce qu'il s'impose à nous. Je trouve cette vision un peu égocentrique. Parce-que même si je n'ai pas conscience de ton existence, il a bien fallu que quelque-chose rédige cet article. Il est donc la preuve que tu existesmême quand je ne me doute même de ton existence. Aussi bien que l'arbre qui n'existe pas et que je me prend en pleine tête parce-que je ne regarde pas où je marche.
"La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire", mais je rajouterais aussi et qui existe même en dehors de notre état de conscience.

Je crois que tu n'as pas compris le sens de la phrase. Dick n'a vraiment aucun lien avec l'existentialisme (et j'avoue que le seul fait de voir le nom de l'un de mes auteurs préférés à côté de celui de Sartre me donne envie de hurler ).

La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire : quand tu ne crois plus à quelque chose et que cette chose existe encore, alors c'est que cette chose est réelle. Si je ne te vois pas, que je ne crois pas à ton existence mais que tu es tout de même là, donc tu es réel, et tu existes. Aucun rapport donc avec l'existentialisme, qui est même totalement l'inverse.

Pour revenir à cette citation, je pense qu'il faut un minimum connaitre Philip Kindred Dick : auteur de science-fiction extrêmement prolixe (pas seulement d'ailleurs, ces romans plus "réalistes" sont étonnants et brillants), régulièrement sous l'emprise de drogues diverses et variées, il a basé toute son oeuvre sur la recherche de la "réalité", lui qui baignait dans un univers constamment partagé entre le monde réel et son imaginaire. Par conséquent, quand on arrête de croire aux bladerunners, ils n'existent plus, ne sont pas des composantes de la réalité, ils appartiennent donc à la fiction. Quand on arrête de croire au canapé miteux du salon, il reste, et donc est réel. On peut presque voir cette citation comme une boussole à détecter la réalité pour un cerveau quelque peu perturbé... C'était aussi une manière de dire qu'il avait conscience que ses oeuvres n'étaient que des fictions, et qu'il savait ce qu'était la réalité.

Une autre approche consiste à dire que peu importe ce qu'est "réellement" la réalité, si lorsque je n'y crois plus, les choses continuent à exister, c'est réel.

Il y aurait encore bien des choses à dire sur cette citation, mais ça partirait légèrement en hors sujet. Je finirai juste là dessus : lisez Dick, vraiment.

[Eve Tanelorn]

Erratique, comme toujours précis et pertinent, surtout sur Dick... Mais il y a un détail qui me chiffonne, le truc qui m'a toujours dérangé en philosophie, d'ailleurs...


Ce grand auteur était un avide consommateur de drogues, et le simple exemple de Substance Mort, que j'ai commencé, montre à quel point les illusions peuvent sembler réelles. Il est presque impossible, pour celui qui est soumis à cette hallucination de ne pas croire en ce qu'il voit. On rejoint, pour ceux qui l'ont vu (oui, j'aime rajouter des références culturelles, c'est mon coté scolaire-dissertation) Ghost in the Shell 2 - Innocence. Il faut un retour sur soi, une prise de distance que seul peut apporter une présence extérieure pour arriver à se détacher de nos sens. Les drogues influençant le corps en provoquant, par exemple, une certaine paranoia, excluent cette réflexion.

Croire que l'on peut se détacher de ce qu'on croit, pour une raison ou une autre, de ce que l'on voit, ressens, entends, me semble assez présomptueux... Avez-vous déjà cessé réellement de croire en quelque élément de votre entourage, votre environnement ? La réponse "pas la peine, je sais que c'est vrai" me semble falacieuse... L'effort nécessaire à celà, la simple idée est contre nature, perturbante pour l'intellect autant que pour les émotions. Parce qu'on continue inconsciement à s'attacher à ce que l'on désire être vrai, quelle que soit la réalité. Comme en religion, la foi n'est pas contrôlable..

[David le blond]

Autant pour moi. Je ne sais plus pourquoi j'ai écri cet article. Il y a un truc que j'ai du mal lire (c'était en plein milieux de la nuit je ne devais pas avoir les yeux en face des trous). Le pire c'est que Dick je connais bien. Un pote de ma classe, lui aussi étant souvent dans un état second me parlait souvent cet auteur. J'ai pour l'instant beaucoup de livres à lire pour cet été. Dont "L'empire des anges" que je n'ai pas encore fini; Peut être durant l'année prochaine je m'y mettrais...

[magic berber]

Autant pour moi. Je ne sais plus pourquoi j'ai écri cet article. Il y a un truc que j'ai du mal lire (c'était en plein milieux de la nuit je ne devais pas avoir les yeux en face des trous). Le pire c'est que Dick je connais bien. Un pote de ma classe, lui aussi étant souvent dans un état second me parlait souvent cet auteur. J'ai pour l'instant beaucoup de livres à lire pour cet été. Dont "L'empire des anges" que je n'ai pas encore fini; Peut être durant l'année prochaine je m'y mettrais...

Waouw! Cinq lignes pour ne rie dire.

Ma définition de la réalité est un peu plus difficile à établir...
Car enfin, ce qui continue d'exister quand on n'y croit plus... Ca signifie que ce qui existe lorsqu'on n'y croit, et qui ne fonctionne plus lorsqu'on n'y croit pas n'est pas réel?
Dans ce cas, si je veux me faire soigner d'une brûlure par quelqu'un qui a un certain "magnétisme" et qui me guérit mes brûlures instantanément (c'est déjà arrivé) parsque j'y crois, alors que mon voisin qui n'y croit pas n'est pas du tout soigné... Peut-on dire que ma brûlure ne s'est pas effacée, que la guérison n'existe pas, n'est pas réelle? Pourtant, je n'ai plus ma brûlure!
Cela pose également la question de la religion... Peut-on dire que Dieu n'existe pas uniquement parsqu'on n'y croit pas? Pourtant, Dieu s'est déjà "manifesté" à plusieurs anciens athées qui ont eu une illumination et se sont dits qu'il existait finalement et qu'il fallait croire en Lui ... Ils n'y croyaient pas, et pourtant il s'est "manifesté" et ils y croient désormais. Existe-t-il ou n'existe-t-il pas? S'il n'existait pas parsqu'ils n'y croient pas, il ne se serait jamais manifesté! (je mets manifesté entre guillemets car on peut très bien dire qu'ils ont rêve, ou pire encore.)

[Revan Waïsbârr]

Car enfin, ce qui continue d'exister quand on n'y croit plus... Ca signifie que ce qui existe lorsqu'on n'y croit, et qui ne fonctionne plus lorsqu'on n'y croit pas n'est pas réel?

Justement , je ne pense pas que ce cher Dick pensait ainsi, au contraire si sa définition est que la "réalité est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire", c'est qu'au fond, quelles que soient nos croyance la réalité existe et existera toujours...Immuable et intangible. Nos croyances n'en feront rien et c'est justement parce que l'homme "croit" plus qu'il ne "voit" que Dick a tourné sa définition ainsi. Et finalement il nous apprend clairement coment concevoir la réalité au delà des croyances ( et puis bonne chance pour y arriver ..?)

Amicalement, Revan.