je pense simplement que chacun a ses propres valeurs, qu'il n'y a pas "les valeurs occidentales" mais bel et bien des valeurs individuelles, véhiculées par les parents, les amis, la société, la télévision (pour ceux qui la regardent), les livres,... et ce que chacun en fait!!!
Par ailleurs, je trouve assez pauvres psychologiquement ceux qui se contentent d'assimiler les "valeurs" de leur environnement, et se les aproprient sans les avoir "retravaillées", sans les avoir modifiées à leur convenance. C'est peut étre ca aussi faire preuve d'ouverture d'ésprit. ne pas s'aproprier les valeurs qu'on nous offre à avaler, mais se créer ses propres valeurs.
Les "brebis galeuses", celles qui ne se conforment pas aux régles fades communément admises, ne sont pas si rares que ca.
une vraie utopie vient de naitre.
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mysthraall
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rigormortis
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je suis d'accord sur le fait qu'il faut se "réapproprier" les valeurs que nous ont donné nos parents... mais de là à nier la notion de "valeurs occidentales"... je pense que c'est aller trop loin. 
je crois par contre que les gens prêts à abandonner leur style de vie sont au contraire minoritaires... mais ce n'est que mon point de vue.
d'ailleurs il ya un mot pour ces "brebis galeuses" "qui ne se conforment pas aux régles fades communément admises" : des associaux. c'est un terme péjoratif mais qui définit parfaitement ce que tu décris.
je crois par contre que les gens prêts à abandonner leur style de vie sont au contraire minoritaires... mais ce n'est que mon point de vue.
d'ailleurs il ya un mot pour ces "brebis galeuses" "qui ne se conforment pas aux régles fades communément admises" : des associaux. c'est un terme péjoratif mais qui définit parfaitement ce que tu décris.
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mysthraall
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oui, des associaux, ou alors des rêveurs, ou des artistes, ou des rebelles... Il y a plein d'autres mots pour les définir... moi je croyais qu'un associal, c'étais un humain qui ne se mélangeais pas aux autres, qui ne parlais à personne,... Je n'aurais jamais pensé que ca puisse s'appliquer aux "brebis galeuses" telles que je les ai décrites, à ceux qui tracent leur route en faisant fi des "traditions"...
***Ajout :***
L'utopie d'Auroville, en Inde, qui fonctionne enccore trés bien aujourd'hui et dont parle Werber, fonctionne sans argent et mon utopie repren certains autres préceptes de cette "utopie".
La communauté de l'Arche, en France, applique d'autres régles que je souhaite voir associées à mon utopie.
Les communautés hipies des années 60, partout dans le monde, comme l'à déja fais remarquer quelqu'un ici, avaient aussi des idées dont je me suis inspiré pour fonder certains de mes préceptes.
Le mode de vie de nombreuses communautés africaines ou antiques ressemble ou a ressemblé un peu à ce que je décris.
Mon utopie a donc, par morceau, déja fonctionné à divers endroits. Ou du moins, des communautés s'en rapprochant ont déja fonctionné.
***Ajout :***
tu fais référence à... moi là????? Renseigne tu un petit peu mieux alors.
***Ajout :***
explique moi pourquoi, d'aprés toi, mon utopie ne pourais pas marcher avec des humains "ordinaires", alors que ce genre de communauté existe déja je le rapelle, qu'es ce qui l'empécherais de fonctionner, quels seraient les problèmes d'aprés toi? ce serait interessant de voir ca...
***Ajout :***
qu'es ce qui est interdit? C'est quoi dont tu parles, quand tu parles du nazisme???
C'est peut étre idiot de ma part, mais je trouve assez normal que de peindre des croix gammées sur des tombes juives soit quelque chose d'interdit, et que par contre les idées de Marie George Buffet (même si je ne cotionne pas sa politique) soit autorisé...
...si c'est de ca que tu parles... enfin aprés c'est mon avis...
***Ajout :***
rigormortis a écrit :
j'ai dû louper un passage par contre : où ton utopie a-t-elle déjà fonctionnée ? à long terme hein, pas pendant quelque temps.
L'utopie d'Auroville, en Inde, qui fonctionne enccore trés bien aujourd'hui et dont parle Werber, fonctionne sans argent et mon utopie repren certains autres préceptes de cette "utopie".
La communauté de l'Arche, en France, applique d'autres régles que je souhaite voir associées à mon utopie.
Les communautés hipies des années 60, partout dans le monde, comme l'à déja fais remarquer quelqu'un ici, avaient aussi des idées dont je me suis inspiré pour fonder certains de mes préceptes.
Le mode de vie de nombreuses communautés africaines ou antiques ressemble ou a ressemblé un peu à ce que je décris.
Mon utopie a donc, par morceau, déja fonctionné à divers endroits. Ou du moins, des communautés s'en rapprochant ont déja fonctionné.
***Ajout :***
Fourmiz a écrit :moi ce qui me choque c'est qu'ils y en a ici qui regrettent l'URSS...
tu fais référence à... moi là????? Renseigne tu un petit peu mieux alors.
***Ajout :***
a bon!!!!! pourtant, ce dont je décris est beaucoup plus proche d'une communauté animale qu'une communauté humaine actuelle: vie nue, pas d'argent,... ca te rapelle pas un peu les animaux un peu, par hazard??nico4g a écrit :
Ton utopie ne fonctionne que si nous quittons notre statut d'animal (c'est un des thèmes de WERBER).
explique moi pourquoi, d'aprés toi, mon utopie ne pourais pas marcher avec des humains "ordinaires", alors que ce genre de communauté existe déja je le rapelle, qu'es ce qui l'empécherais de fonctionner, quels seraient les problèmes d'aprés toi? ce serait interessant de voir ca...
c'est marrant que tu parles de bien et de mal alors que je ne l'ai jamais évoqué... Qu'es ce qui te dis que j'aurais le pouvoir d'empécher le "mal" dans ma communauté, ou même que j'en aurais envie?pour que le bien existe il faut le mal sinon on arrive à un clonage à tout niveau qui phagocytera la diversité et donc la liberté.
***Ajout :***
exact pour les chiffres mais... a bon??? l'extrème droite est interdite?? depuis quand??rigormortis a écrit :
nazisme => 25 millions de morts
communisme => entre 85 et 100 millions de morts
qu'es ce qui est interdit? C'est quoi dont tu parles, quand tu parles du nazisme???
C'est peut étre idiot de ma part, mais je trouve assez normal que de peindre des croix gammées sur des tombes juives soit quelque chose d'interdit, et que par contre les idées de Marie George Buffet (même si je ne cotionne pas sa politique) soit autorisé...
...si c'est de ca que tu parles... enfin aprés c'est mon avis...
mysthraall, la Fourmi qui n'a pas peur du vent
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rigormortis
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Auroville... ah oui c'est vrai j'avais oublié ! honte à moi 
d'ailleurs, ils sont 1700 là-bas, et visent les 50 000 personnes.
mais tu ne peux pas dire qu'ils vivent sans argent ! ils reçoivent des dons d'argent internationaux et des dons d'aurovilleins ! ils distribuent même de l'argent de poche à près de 650 aurovilliens...
en fait ils mettent leur argent en commun et tu pioche ce que tu as besoin.
il est par contre exact qu'il n'y a pas d'echange d'argent à l'interieur d'Auroville.
ceci dit ils ne sont que 1700 et sont obligé d'employer 4000 personnes pour continuer à se developper (construction de batiments, entretien...). L'argent est donc (quoiqu'ils disent omniprésent) pour la survie de cette utopie.
la communauté de l'Arche ? tu veux dire les communautés de l'Arche je suppose !
ce n'est pas la même chose : la premiere est une communauté chrétienne d'accueil dhandicapés et les 2eme sont des communautés qui pronent la non-violence.
et on ne peux pas dire que ça marche bien pour eux étant donné que la plupart ont fermé suite à la désaffection des membres et à des conflits internes.
les communautés hippies des années 60 ? ahahaha tu connais beaucoup de hippies encore en "activité" ? et beaucoup de leur communautés encore en activité ?
je ne crois pas que l'on puissedire que ces communautés ont fonctionnées, en tout cas, pas suffisamment longtemps pour pouvoir l'affirmer.
même si je vis 120 ans, je ne pourrais pas dire que l'immortalité est à portée de main.
ce n'est pas arceque des communautés ont vivoté quelques années qu'elles sont un exemple d'utopies qui fonctionnent.
Auroville est un bon exemple... mais ils ne sont que 1700. si je ne me trompe pas ils étaient 5000 à la création en 1968. Et encore une fois, ils reçoivent des dons internationaux. ils ne subviennent pas seuls à leur besoin.
d'ailleurs, ils sont 1700 là-bas, et visent les 50 000 personnes.
mais tu ne peux pas dire qu'ils vivent sans argent ! ils reçoivent des dons d'argent internationaux et des dons d'aurovilleins ! ils distribuent même de l'argent de poche à près de 650 aurovilliens...
en fait ils mettent leur argent en commun et tu pioche ce que tu as besoin.
il est par contre exact qu'il n'y a pas d'echange d'argent à l'interieur d'Auroville.
ceci dit ils ne sont que 1700 et sont obligé d'employer 4000 personnes pour continuer à se developper (construction de batiments, entretien...). L'argent est donc (quoiqu'ils disent omniprésent) pour la survie de cette utopie.
la communauté de l'Arche ? tu veux dire les communautés de l'Arche je suppose !
ce n'est pas la même chose : la premiere est une communauté chrétienne d'accueil dhandicapés et les 2eme sont des communautés qui pronent la non-violence.
et on ne peux pas dire que ça marche bien pour eux étant donné que la plupart ont fermé suite à la désaffection des membres et à des conflits internes.
les communautés hippies des années 60 ? ahahaha tu connais beaucoup de hippies encore en "activité" ? et beaucoup de leur communautés encore en activité ?
je ne crois pas que l'on puissedire que ces communautés ont fonctionnées, en tout cas, pas suffisamment longtemps pour pouvoir l'affirmer.
même si je vis 120 ans, je ne pourrais pas dire que l'immortalité est à portée de main.
ce n'est pas arceque des communautés ont vivoté quelques années qu'elles sont un exemple d'utopies qui fonctionnent.
Auroville est un bon exemple... mais ils ne sont que 1700. si je ne me trompe pas ils étaient 5000 à la création en 1968. Et encore une fois, ils reçoivent des dons internationaux. ils ne subviennent pas seuls à leur besoin.
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mysthraall
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rigormortis
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je n'ai pas dit que l'extreme-droite etait interdite ! Oo
j'ai dit que le nazisme etait interdit !!!
et je ne comprends pas pourquoi une ideologie qui a deja cause 85 000 000 de morts serait "innofensive".
comment ça de quoi je parle quand je parle du Nazisme ???
le National-socialisme ! je ne connais pas d'autre nazisme !
tu sais l'idéologie dont Goebbels disait que c'était du "Bolchévisme national".
je tiens à préciser que leur drapeau est rouge lui aussi...
j'ai dit que le nazisme etait interdit !!!
et je ne comprends pas pourquoi une ideologie qui a deja cause 85 000 000 de morts serait "innofensive".
comment ça de quoi je parle quand je parle du Nazisme ???
le National-socialisme ! je ne connais pas d'autre nazisme !
tu sais l'idéologie dont Goebbels disait que c'était du "Bolchévisme national".
je tiens à préciser que leur drapeau est rouge lui aussi...
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mysthraall
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tu m'expliques à différence IDEOLOGIQUE, STP ????? c'est pas un peu pareil, idéologiquement?????rigormortis a écrit :je n'ai pas dit que l'extreme-droite etait interdite ! Oo
j'ai dit que le nazisme etait interdit !!!
tu as mal lu les programmes, alors!!
l'extréme droite actuelle est bien plus proche du nazisme que ne l'est l'extréme gauche actuelle du communisme et du maoisme de l'époque.
mysthraall, la Fourmi qui n'a pas peur du vent
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rigormortis
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mysthraall
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rigormortis
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je te rapelle qu'à sa création, le parti communiste français s'engageait à construire un parti révolutionnaire "qui peut utiliser des moyens légaux, mais qui aussi doit se doter d'un appareil clandestin et ne doit pas exclure l'action illégale. Le parti constitué doit être discipliné, suivant les règles du centralisme démocratique : les minoritaires doivent suivre la ligne décidée majoritairement, et n'ont pas le droit de s'organiser pour défendre leur tendance."
ils étaient d'ailleurs d'accord avec le pacte germano-soviétique !!!!! bravo ! belle idéologie !
mouai...
cela n'a bien sûr officiellement plus court...
ils étaient d'ailleurs d'accord avec le pacte germano-soviétique !!!!! bravo ! belle idéologie !
mouai...
cela n'a bien sûr officiellement plus court...
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mysthraall
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rigormortis
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oui tu me parles d'aujourd'hui, mais comme tu me demandais de développer sur le nazisme et que tu me parlais des maoistes et autres communismes passés, je me permettais de te rappeler ces faits
à mon humble avis, l'égalitarisme et l'égalité sont deux choses totalement différentes.
et je ne crois pas qu'un Etat omniprésent (pcf d'aujourd'hui) soit une source de liberté.
à mon humble avis, l'égalitarisme et l'égalité sont deux choses totalement différentes.
et je ne crois pas qu'un Etat omniprésent (pcf d'aujourd'hui) soit une source de liberté.
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mysthraall
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encore une fois, je précise que je suis loin de l'idéologie du pcf aujourd'hui, mais je pense que de tels propos viennent du fait (déplorable) que tu parles sans connaitre et que tu n'as sans doute pas pris la peine de lire les programmes des partis... ces papiers sont pourtant là pour étre lus!!!rigormortis a écrit : je ne crois pas qu'un Etat omniprésent (pcf d'aujourd'hui) soit une source de liberté.
Le pcf ne prône certainement pas un état omniprésent!!! ca, c'est le crédeau de la LCR!!!! pas du PCF, faut pas tout confondre!!
d'ailleurs, inutile d'en parler, le PCF est mort, même leur groupe parlementaire est plus que compromis... (3 députés au maximum, alors qu'il leur en faudrait 20 pour maintenir un groupe)
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Maoop
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Y'a des fois où faut arrêter de se la raconter avec des chiffres.
Il n'y a JAMAIS eu de sociétés communistes sur cette planète. Relisé un peu les textes et vous le verrez, ce n'était que du socialisme détourné au profit d'une minorité.
De même pouvez-vous me chiffrer le nombre de mort qu'entraîne le capitalisme de part le monde depuis sa création ? Ah bah non c'est pas chiffrable, quelqu'un milliards serait une bonne approximation.
Donc halte à toutes ces idées avalées en cour d'histoire, tout le monde connait ce dicton : "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire".
Je trouve le concept de dicton un peu foireux mais celui-là se vérifie tout particulièrement.
Je ne dédouane pas le stalinisme ou le maoisme mais bel et bien le communisme qui n'est qu'une vision de société jamais encore exploitée et qui se base sur une annalyse de l'histoire mais aussi du capitalisme.
J'avoue que je n'ai pas tout lut mais je rebondis sur la dernière page et sur l'énormité que j'ai pu lire sur le communisme. Donc quand on veut avoir une discussion construite, cohérente et qui ne tourne pas en discussion de comptoire, on évite les énormité et les erreurs historiques !
Bon dois-je expliquer pourquoi le communisme n'a jamais vu le jour, du moins dans l'ère contemporaine ? Tout simplement parce-que le communisme se définit en partie par l'effondrement de l'Etat qui devient obsolète dans la répartition des moyens de production. Tant que l'Etat est encore debout, il s'agit de socialisme et c'est à cet état que sont restés les régimes totalitaires que l'on dit "communistes".
Evidemment on ne verra jamais ce genre de discours dans les cours d'histoire de lycée ou de collège mais dans ces même cours on ose encore dire aux jeunes que la révolution française était une révolution du peuple, la bonne blague. (Révolution à l'initiative de bourgeois pour justement changer de mains les moyens de prodution et ainsi se les approprier. Chose réussit au vu du système actuel)
Sinon mysthraal, juré je lirais dans les grandes ligne au moins ton discours. Peut-être utopique, mais au moins éloigné de cette normalité idéologique qui a tendance à (excusez-moi l'expression) pourrir le forum.
Il n'y a JAMAIS eu de sociétés communistes sur cette planète. Relisé un peu les textes et vous le verrez, ce n'était que du socialisme détourné au profit d'une minorité.
De même pouvez-vous me chiffrer le nombre de mort qu'entraîne le capitalisme de part le monde depuis sa création ? Ah bah non c'est pas chiffrable, quelqu'un milliards serait une bonne approximation.
Donc halte à toutes ces idées avalées en cour d'histoire, tout le monde connait ce dicton : "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire".
Je trouve le concept de dicton un peu foireux mais celui-là se vérifie tout particulièrement.
Je ne dédouane pas le stalinisme ou le maoisme mais bel et bien le communisme qui n'est qu'une vision de société jamais encore exploitée et qui se base sur une annalyse de l'histoire mais aussi du capitalisme.
J'avoue que je n'ai pas tout lut mais je rebondis sur la dernière page et sur l'énormité que j'ai pu lire sur le communisme. Donc quand on veut avoir une discussion construite, cohérente et qui ne tourne pas en discussion de comptoire, on évite les énormité et les erreurs historiques !
Bon dois-je expliquer pourquoi le communisme n'a jamais vu le jour, du moins dans l'ère contemporaine ? Tout simplement parce-que le communisme se définit en partie par l'effondrement de l'Etat qui devient obsolète dans la répartition des moyens de production. Tant que l'Etat est encore debout, il s'agit de socialisme et c'est à cet état que sont restés les régimes totalitaires que l'on dit "communistes".
Evidemment on ne verra jamais ce genre de discours dans les cours d'histoire de lycée ou de collège mais dans ces même cours on ose encore dire aux jeunes que la révolution française était une révolution du peuple, la bonne blague. (Révolution à l'initiative de bourgeois pour justement changer de mains les moyens de prodution et ainsi se les approprier. Chose réussit au vu du système actuel)
Sinon mysthraal, juré je lirais dans les grandes ligne au moins ton discours. Peut-être utopique, mais au moins éloigné de cette normalité idéologique qui a tendance à (excusez-moi l'expression) pourrir le forum.
Maop ?
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mysthraall
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rigormortis
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j'ai dit qu'on ne pouvait chiffrer le nombre de morts causé par le capitalisme.
selon toi, comment se nomme l'idéologie de Lénine, Staline, ou de Castro ?
je veux bien accéepté que se soient des idéologies détournées mais cela reste du communisme.
socialisme et communisme vise la destruction de l'Etat et de l'individualité...
quant au terme "dictature du prolétariat"... c'est un drôle de concept non ?
quelles sont les erreurs historiques que tu as pu lire dans les énormités de cette dernière page ?
heu personnellement j'ai appris (iml ya quelques années maintenant) que la Révolution Française" était une révolution bourgeoise... je ne vois d'ailleurs pas ce que ça viens faire dans la discussion...
eloigné de la normalité ?
et bien excuse moi du peu mais :
- vivre à poil
- pas d'argent
- du travail en fonction de la difficulté des tâches
ce n'est ni plus ni moins qu'un remix de société hippies et communistes (soit dit en passant Mysthraal nous enjoignant de nous approprier nos valeurs individuelles doit , je pense, enormément s'inspirer de la communauté dans laquelle sa mère a passé quelques temps).
le débat est une bonne chose, les donneurs de leçons le sont moins.
pour ce qui est du "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire"... heu ben oui évidemment ! et ? ça a toujours été le cas. le vainqueur s'approprie toute la gloire et diabolise le vaincus... l'Homme est... Homme !
selon toi, comment se nomme l'idéologie de Lénine, Staline, ou de Castro ?
je veux bien accéepté que se soient des idéologies détournées mais cela reste du communisme.
socialisme et communisme vise la destruction de l'Etat et de l'individualité...
quant au terme "dictature du prolétariat"... c'est un drôle de concept non ?
quelles sont les erreurs historiques que tu as pu lire dans les énormités de cette dernière page ?
heu personnellement j'ai appris (iml ya quelques années maintenant) que la Révolution Française" était une révolution bourgeoise... je ne vois d'ailleurs pas ce que ça viens faire dans la discussion...
eloigné de la normalité ?
et bien excuse moi du peu mais :
- vivre à poil
- pas d'argent
- du travail en fonction de la difficulté des tâches
ce n'est ni plus ni moins qu'un remix de société hippies et communistes (soit dit en passant Mysthraal nous enjoignant de nous approprier nos valeurs individuelles doit , je pense, enormément s'inspirer de la communauté dans laquelle sa mère a passé quelques temps).
le débat est une bonne chose, les donneurs de leçons le sont moins.
pour ce qui est du "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire"... heu ben oui évidemment ! et ? ça a toujours été le cas. le vainqueur s'approprie toute la gloire et diabolise le vaincus... l'Homme est... Homme !
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mysthraall
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rigormortis
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Maoop
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Très cher Rigormortis :
Le fait même d'untiliser des chiffres faux est une erreur, ou une manipulation au choix.
Dans les actes l'idéologie n'est que subsidiaire, heureusement car je me demande quelle idéologie pousse les pétroliers à dégazer dans la mer, Nike à faire travailler les enfants, ou pire, l'homme à travailler tout simplement, travail dont il ne verra le fruit que s'il en est propriétaire, donc pour les trois quart de la population, jamais.
Le communisme n'ayant jamais était appliqué, tu ne peux l'assimiler à un quelconque nombre de mort, qu'importe si les acteurs de ces morts se réclamaient de lui ou non, ils ne l'ont jamais mis en place. Ce que tu régurgites est le résidus d'une socialisation tout à fait réussit dans un monde capitaliste qui craint le communisme et qui, donc, le diabolise. Pour ceci bravo tu as bien suivi ta formation de gentil citoyen.
L'éthnocentrisme dont tu fais preuve est à mourir de rire donc oui je me permet d'exprimer mon opinion sur tes dires. Désolé si un jour je te donne l'impression de remettre en cause l'étroitesse de ton esprit. Pour autant sois sasns crainte je ne pense pas que cela puisse arriver.
Le but n'est pas de donner des leçons mais c'est tellement rafraîchissant de lire de telles énormités, ça rend jouasse.
Donc sur ce je ne polluerais pas plus ce sujet, et je m'arrête là en ce qui concerne la discussion sur l'utilisation absurde de chiffres non maîtrisés.
Qoui une société sans argent et sans ttravail, olalala le drame, l'homme en viendrais presque à réfléchir si ça durait trop longtemps.
Le fait même d'untiliser des chiffres faux est une erreur, ou une manipulation au choix.
Dans les actes l'idéologie n'est que subsidiaire, heureusement car je me demande quelle idéologie pousse les pétroliers à dégazer dans la mer, Nike à faire travailler les enfants, ou pire, l'homme à travailler tout simplement, travail dont il ne verra le fruit que s'il en est propriétaire, donc pour les trois quart de la population, jamais.
Le communisme n'ayant jamais était appliqué, tu ne peux l'assimiler à un quelconque nombre de mort, qu'importe si les acteurs de ces morts se réclamaient de lui ou non, ils ne l'ont jamais mis en place. Ce que tu régurgites est le résidus d'une socialisation tout à fait réussit dans un monde capitaliste qui craint le communisme et qui, donc, le diabolise. Pour ceci bravo tu as bien suivi ta formation de gentil citoyen.
L'éthnocentrisme dont tu fais preuve est à mourir de rire donc oui je me permet d'exprimer mon opinion sur tes dires. Désolé si un jour je te donne l'impression de remettre en cause l'étroitesse de ton esprit. Pour autant sois sasns crainte je ne pense pas que cela puisse arriver.
Le but n'est pas de donner des leçons mais c'est tellement rafraîchissant de lire de telles énormités, ça rend jouasse.
Donc sur ce je ne polluerais pas plus ce sujet, et je m'arrête là en ce qui concerne la discussion sur l'utilisation absurde de chiffres non maîtrisés.
Qoui une société sans argent et sans ttravail, olalala le drame, l'homme en viendrais presque à réfléchir si ça durait trop longtemps.
Maop ?