La Fourmilière

Salut à tous!

Je voudrais juste savoir comment vous voyez ce livre car je pense que deux optiques sont possibles:
-Optimiste: révélation: arrivée sur Notre Terre donc tout peut et doit être fait pour ne pas refaire la même erreur.
-Pessimiste: On part de chez nous, donc l'Homme fera toujours pareil: pas d'espoir de prise de conscience humaine..

Soit dit en passant, j'ai pu voir Werber en parler dans 2 forums et lui poser des questions... Résultat: il serait plutôt pessimiste là-dessus...

Allé @++

Si tant est qu'on peut trouver une vague idée dans ce livre, je dirais qu'elle est pessimiste. Il n'y a qu'à voir la dernière phrase du livre, un truc d genre "on ne peut pas tout le temps refaire les mêmes erreurs... Du moins je l'espère..."

Y'a pas l'option: trouve ce livre sans morale...? ca manque!
Enfin, oui, on le sait... Werber est quelqu'un de pessimiste! Donc ce bouquin est pessimiste! Il s'essaye à ce qu'on ne fasse pas d'erreur, ce veut donc dans une optique optimiste... mais il est pessimiste car werber l'est! Sinon, il écrirait pas les trucs qu'il écrit!

moi ce que j'ai compris c'est que encore BW est pessimiste dans son livre sur le court terme( pendant le voyage dans le papillon) puis ensuite optimiste sur le long terme( arrivé sur la planète). En fait il doit vouloir dire que l'humanité s'en sortira toujours mème de justesse. C'est un livre avec de l'espoir dedans( car l'humanité s'en est sorti) mais pour que il y'est une prise de coscience il aurait fallu que les hommes conservent l'histoire de leur terre d'origine et qu'ils conservent aussi dans des livres ce qui s'est passé dans le papillon des étoiles afin que les futurs hommes puissent prendre conscience de leur passé et éviter de reproduire les mèmes erreurs et ainsi en s'appuyant sur leurs passé ils auraient pu construire un meilleur avenir.

eragon06 a écrit :moi ce que j'ai compris c'est que encore BW est pessimiste dans son livre sur le court terme( pendant le voyage dans le papillon) puis ensuite optimiste sur le long terme( arrivé sur la planète). En fait il doit vouloir dire que l'humanité s'en sortira toujours mème de justesse.

Hum jsuis assez d'accord avec toi sur le côté pessimiste du livre pendant le voyage dans le vaisseau ... Mais je ne trouve pas le reste du livre plus optimiste que cette partie ... Pour moi ce bouquin est complètement pessimiste parce que okay l'humanité s'en est sorti de justesse, mais selon moi, à long terme, elle est tout de même condamnée à reproduire les mêmes erreurs que dans le passé. BW souhaite nous faire prendre conscience qu'il faut éviter de refaire les erreurs du passé ... mais c'est impossible (comme on peut s'en rendre compte à la lecture du passage traitant du voyage a bord du papillon... ou même dans d'autres livres de BW tels que Nous les Dieux ou Le souffle des Dieux )

Donc selon moi Le papillon des étoiles est résolument pessimiste

odr8 a écrit :

eragon06 a écrit :moi ce que j'ai compris c'est que encore BW est pessimiste dans son livre sur le court terme( pendant le voyage dans le papillon) puis ensuite optimiste sur le long terme( arrivé sur la planète). En fait il doit vouloir dire que l'humanité s'en sortira toujours mème de justesse.

Hum jsuis assez d'accord avec toi sur le côté pessimiste du livre pendant le voyage dans le vaisseau ... Mais je ne trouve pas le reste du livre plus optimiste que cette partie ... Pour moi ce bouquin est complètement pessimiste parce que okay l'humanité s'en est sorti de justesse, mais selon moi, à long terme, elle est tout de même condamnée à reproduire les mêmes erreurs que dans le passé. BW souhaite nous faire prendre conscience qu'il faut éviter de refaire les erreurs du passé ... mais c'est impossible (comme on peut s'en rendre compte à la lecture du passage traitant du voyage a bord du papillon... ou même dans d'autres livres de BW tels que Nous les Dieux ou Le souffle des Dieux )


Donc selon moi Le papillon des étoiles est résolument pessimiste

peut ètre as tu raison odr8, mais ce que j'ai mis c'était uniquement mon avis et la façons dont je voyais le livre. Mais BW à dit aussi dans une de ses interviews que c'était un livre d'espoir. Mais la encore je pense que c'est encore l'histoire des 3 pas en avant et 2 pas en arrières( BW en parle d'ailleurs car chaque période dans le papillon à eu son rhytme particulier) Et avec la renaissance de l'humanité sur la nouvelle planète c'est peut ètre les pas en avants. Sinon comme je l'ai dit ils auraient du écrire l'histoire de leur terre d'origine et aussi l'histoire du papillon des étoiles afin de ne plus reproduire les mèmes erreurs et de tirer les leçons du passé. Ils auraient aussi du changer l'éducation de leurs enfants et peut ètre faire des test de sélection encore plus dur et aussi étendre sur plusieurs générations les préparations des passagers afin qu'ils aient des enfants et qu'ils les éduque sans violence et sans peur. Donc la encore je pense qu'il faut changer l'éducation des enfants

@ Eragon06 : ouais tout à fait moi aussi il s'agissait de mon avis et de ma vision du bouquins (et il y a autant d'interprétations possibles que de lecteurs probables) ... En effet je suis plutôt d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est une illustration de sa théorie "3 pas en avant, 2 pas en arrière" !!!

Ils auraient aussi du changer l'éducation de leurs enfants et peut ètre faire des test de sélection encore plus dur et aussi étendre sur plusieurs générations les préparations des passagers afin qu'ils aient des enfants et qu'ils les éduque sans violence et sans peur. Donc la encore je pense qu'il faut changer l'éducation des enfants

Selon moi même s'ils avaient fait des sélections plus dures et qu'ils avaient étendus le projet sur plusieurs génération avant d'embarquer à bord du vaisseau ça n'aurait rien changé ... Je pense que toute cette violence, cette peur (donc en gros tous les "vices" de l'homme) sont dans ses gènes et de toute façon ça aurait ressurgit un jour ou l'autre ... c'est un cercle vicieu ! l'homme est condamné a reproduire les erreurs du passé quoi qu'il arrive... c'est assez pessimiste comme vision mais c'est ce que je pense !!!

PS : il me semble que là on s'écarte un peu du sujet initial non ?

Moi je vote pour l'incorporation d'un troisieme choix : "Simpliste"

odr8 a écrit :@ Eragon06 : ouais tout à fait moi aussi il s'agissait de mon avis et de ma vision du bouquins (et il y a autant d'interprétations possibles que de lecteurs probables) ... En effet je suis plutôt d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est une illustration de sa théorie "3 pas en avant, 2 pas en arrière" !!!

Ils auraient aussi du changer l'éducation de leurs enfants et peut ètre faire des test de sélection encore plus dur et aussi étendre sur plusieurs générations les préparations des passagers afin qu'ils aient des enfants et qu'ils les éduque sans violence et sans peur. Donc la encore je pense qu'il faut changer l'éducation des enfants

Selon moi même s'ils avaient fait des sélections plus dures et qu'ils avaient étendus le projet sur plusieurs génération avant d'embarquer à bord du vaisseau ça n'aurait rien changé ... Je pense que toute cette violence, cette peur (donc en gros tous les "vices" de l'homme) sont dans ses gènes et de toute façon ça aurait ressurgit un jour ou l'autre ... c'est un cercle vicieu ! l'homme est condamné a reproduire les erreurs du passé quoi qu'il arrive... c'est assez pessimiste comme vision mais c'est ce que je pense !!!

PS : il me semble que là on s'écarte un peu du sujet initial non ?

lol oui c'est vrai qu'on s'écarte un peu du sujet, mais en fait tu penses toute la violence et toute la peur est inné chez l'ètre humain est non acquise pourtant moi par éxemple je ne suis pas violent et je me met rarement en colère mais j'avoue que j'ai souvent peur. Ton idée est interréssante, elle pourrait ètre vrai mais je ne l'espère pas. J'espère que l'on arrivera à changer l'humanité en changeant l'éducation des enfants. Mais bon la encore on s'égare . Tu vois on est pas violent on reste courtois, mais c'est vrai que j'ai parfois l'impression que ton idée est vrai, par éxemple en voyant des enfants se battre et jouer à la guerre, et ils disent que c'est pour s'amuser.

Je trouve que Le Papillon des Etoiles est plutôt pessimiste, l'Humanité de notre planète n'est qu'une énième répétition de nos erreurs, la fin du livre et notre présent, notre situation sur Terre, nous montre que nous allons recommencer. Il y aura donc un nouvel Yves qui voudra s'échapper de ce monde pollué où règne la violence...

Et puis, il faut avouer que "Le Dernier Espoir, c'est la Fuite" n'est pas une phrase très optimiste, pourtant si l'on retient bien une phrase dans ce roman, c'est celle là.

Mais grâce à cet ouvrage, BW nous ouvre les yeux ; il est clair que l'Homme n'a aucun avenir s'il continue à dégrader la Nature mais aussi à se dégrader lui même. Contrairement au Papillon des Etoiles où Yves et ses compagnons ne peuvent plus agir sur leur planète, nous nous le pouvons encore. La situation n'est pas critique mais préoccupante, une nuance légère dont il faut profiter!

Je dirais enfin que ce livre pessimiste nous pousse à être optimiste, à nous dire "Notre Terre ne ressemble pas à celle de Yves, elle est pas si mal...Pourtant il est fort probable que çe fasse pareil, alors autant faire attention..."

Pour nous le dernier espoir n'est pas encore arrivé...

Les deux à la fois,il est optimiste puisqu'il montre qu'il reste un espoir, certes extrèmement mince étant donné qu'il penche plus du coté pessimiste en montrant que la nature humaine est décidemment incorrigible..
Enfin non, je n'appelle pas ça du pessimisme mais du réalisme.
Nous sommes " mauvais " par nature et nous le resterons quoiqu'il en soit.
L'homme restera lui même et ne pourra pas changer , malgré toute la volonté dont il est capable, tout comme un rat reste un rat.

Je ne pense pas que l'humain soit mauvais. Il ne né pas mauvais, il le devient. Il acquiert son coté mauvais à cause de l'éducation par les parents, par l'école, par les proches et notamment par la télé( regardez dans le papillon des étoiles, ils passent un moment les actualités de la terre et regardez le résultat, d'ailleurs aprés ils décident de ne plus les passer). Mais l'ètre humain n'est pas encore apparus. Nous sommes encore des animaux( des 333) partagés entre la peur et le désir, qui frappent de peur d'ètre frappés. Nous sommes entre la fourmi et le rat, mais nous sommes en voie de socialisation. Je suis trés philantrope et je pense que l'ètre humain est bon à l'origine. Mais pour en revenir au livre, il est optimiste, car la fuite c'est quant mème un espoir et une solution. Ce sera peut ètre dans l'avenir notre dernière chance. Et puis peut ètre que sur la nouvelle terre cela se passera différemment et mieux.

Hmm l'homme ne devient pas mauvais il l'est déja ! C'est difficile à saisir comme concept mais je l'ai déja experimenté.
Quand je fais quelque chose de mal, ce n'est pas moi qui le veut mais c'est quelque chose au fond de moi, un autre moi qui s'exprime, c'est comme si un coté " animal " ressortait et prenait le contrôle de mon corps et de mon esprit, c'est ce que je ressens quand par exemple j'insulte ou je critique quelqun sans le vouloir.

Le "mal" , c'est comme un désir de retourner au néant par tous les moyens possible, en commençant par des actes anodins tels que des petits mensonges ou des " petites " trahisons , est intrinsèque à l'homme , si on devenait effectivement mauvais, dans ce cas il y aurait au moins un homme sur Terre qui n'aurait jamais commi de mauvaises actions sur Terre ( quoique il y a 2000 ans il est possible qu'il y en ait eu un mais malheuresement il est mort d'une triste manière ...) , de toute façon un homme pour devenir mauvais n'a ni besoin d'éducation, ni de télé, ni de parents." Il le devient " dans le sens où lorsqu'il commence à avoir une conscience et qu'il peut avoir le choix entre le bien et le mal.

Je crois que BW voulait surtout souligner que le mal est propre à l'homme, sinon il n'aurait pas choisi de faire dégenerer la situation et de recréer toute cette violence qu'il y avait au sein du papillon.

c'est ton opinion et je la respecte. Peut ètre as tu raison, et peut ètre ai je tort. Mais je ne l'espère pas. Moi je ne crois pas avoir de coté mauvais. Si l'homme était réellement mauvais, il n'y aurait plus d'hommes sur la terre. Et regarde, nous on se parle et on débat poliment, et je respecte ton idée qui pourrait ètre vrai. Mais BW à voulu montrer que l'humain s'en sortira toujours mème s'il s'en sort de justesse et que le prochain
degré d'évolution de l'ètre humain sera de devenir l'homo stellaris

Pour moi il n'y a pas de doute, la vision que B.W. transcrit dans son roman est pessimiste.
En effet, c'est un peu la même chose qui recommence dans toutes les situations (dans la fusée, sur la nouvelle planète), même sans la contrainte de la société terrienne.
Et il n'y a certainement rien de pire que cette stagnation qui montre peut-être la fin programmée d'une espèce, la notre, incapable d'évoluer, coincée quelque part dans un processus évolutif très vaste.

D'autre part, je suis convaincu que chacun a potentiellement en lui le meilleur comme le pire. Je pense vraiment que nous sommes tous des tueurs sanguinaires potentiels, des Hitler potentiels, mais aussi des Bouddhas potentiels, des "saints" potentiels.
Il me semble que ce sont les circonstances qui sont les révélateurs de ce potentiel. Notre libre arbitre fait des choix en fonction des situations mais ne choisi que les réactions que nous produisons. Nous choisissons la réponse que nous souhaitons donner à une question donnée.

Encore cette phrase qui me revient : "connais-toi toi-même et tu connaitras le monde". En observant nos réactions il est possible de déceler ce double potentiel ange/démon en nous. Il n'y a pas de dualité dans le monde sinon dans notre manière de le regarder et de le voir.

Il y a peut-être à travers cette idée la possibilité pour chacun de mieux se connaître, de mieux se comprendre, d'apprendre à s'accepter plutôt que de refouler des parties de soi, ce qui correspond à un conflit intérieur.
La seule manière de faire la paix dans le monde, c'est de la faire en soit.
La seule manière de rendre le monde plus beau, c'est de se rendre plus beau.

Mak a écrit :Je trouve que Le Papillon des Etoiles est plutôt pessimiste, l'Humanité de notre planète n'est qu'une énième répétition de nos erreurs, la fin du livre et notre présent, notre situation sur Terre, nous montre que nous allons recommencer. Il y aura donc un nouvel Yves qui voudra s'échapper de ce monde pollué où règne la violence...

Et puis, il faut avouer que "Le Dernier Espoir, c'est la Fuite" n'est pas une phrase très optimiste, pourtant si l'on retient bien une phrase dans ce roman, c'est celle là.

Mais grâce à cet ouvrage, BW nous ouvre les yeux ; il est clair que l'Homme n'a aucun avenir s'il continue à dégrader la Nature mais aussi à se dégrader lui même. Contrairement au Papillon des Etoiles où Yves et ses compagnons ne peuvent plus agir sur leur planète, nous nous le pouvons encore. La situation n'est pas critique mais préoccupante, une nuance légère dont il faut profiter!

Je dirais enfin que ce livre pessimiste nous pousse à être optimiste, à nous dire "Notre Terre ne ressemble pas à celle de Yves, elle est pas si mal...Pourtant il est fort probable que çe fasse pareil, alors autant faire attention..."

Pour nous le dernier espoir n'est pas encore arrivé...

J'aurais eue a ecrire quelque chose franchement j'aurais utiliser les memetermes enième repetion ... un nouvel yves le dernier espoir c 'est la fuite....

Apres ca ben voila lool je n'ai plus rien a dire....

moi je l'ai trouve optimiste des le depart, vouloir partir ailleurs et tout recommencer ca doit demander une sacree audace et pleins d'optimisme, non?
et puis la Terre de Yves n'est pas si differente de la notre. BW a juste exagere un peu et condense toutes les horreurs que nous voyons tous les jours aux infos.
ce livre est porteur d'un message d'espoir, et ce n'est pas la fuite. l'espoir c'est que nous fassions quelquechose pour arreter les massacres, la pollution, la montee de la violence...chacun a notre niveau
faire gaffe a l'environnement, inculquer de belles valeurs a nos enfants, barrer la route aux extremismes, bref tout faire pour creer un avenir meilleur et ne pas etre acculer a fuire....

nada a écrit :ce livre est porteur d'un message d'espoir, et ce n'est pas la fuite. ....

heu ben alors j'ai pas compris le livre (ça c'est possible tant il m'a ennuyé ... ) ni la quatrième de couverture ... si je ne m'abuse il est bien écrit "le dernier espoir c'est la fuite" ... on est donc bien d'accord que c'est le message que prône Werber ?

nada a écrit :l'espoir c'est que nous fassions quelque chose pour arrêter les massacres, la pollution, la montée de la violence...chacun à notre niveau faire gaffe à l'environnement, inculquer de belles valeurs à nos enfants, barrer la route aux extrêmismes, bref tout faire pour créer un avenir meilleur et ne pas être acculer à fuire

T'as ressenti ça dans le livre ? Pas moi ... certes il a mis en valeur la violence des Hommes mais pour moi ça n'a pas été porteur d'u message de paix et de respect quelconque encore moins d'optimisme ... Montrer que l'Homme où qu'il soit ne peut vivre en société (si si même à la fin à deux ils sont même pas fichus de cohabiter ... ) démontre d'un sombre pessimsme ... en gros si nous continuons à vivre côte à côte on va tous s'autodétruire ... (ok mon naturel pessimiste n'arrange pas le choses ^^)

salut Bubulle,

merci pour tes commentaires

au debut je trouvais ca tres pessimiste qu'un groupe de gens brillants veuillent quitter la terre a cause de la stupidite des hommes, meme au milieu du livre kan tt le monde s'entretue dans le cylindre.
mais a la fin kan Adrian a cree Eya de sa cote, cette belle allusion a la genese, le commencement Adam et Eve...c'est un bel espoir. la derniere phrase du livre est un message d'espoir. il y a ceux qui diront que c'est fichu, que l'hitoire est un eternel recommencement et que nous irons a la conquete de l'espace pour s'y installer. et puis d'autres qui pensent que c'est a nous de jouer, comment minimiser les erreurs du passe et construire un avenir meilleur.