Palmarès des clichés et autres accrocs (SPOILERS)

Les romans de Werber nous transportent dans des mondes magnifiques, mais nous apportent aussi un savoir exceptionnel. Pouvez vous le compléter, le critiquer et le faire partager ?

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bubulle
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Message par bubulle »

Engel a écrit :Y a-t-il une loi stipulant que chaque nouveau roman de Werber devrait contenir une idée nouvelle et révolutionnaire?
Bien sûr que nan mais werber nous a habitué à des idées un peu plus nouvelles et réfléchies que " l'Homme est méchant " donc forcément y'a beaucoup de gens qui sont déçus ... il fait paser un message digne d'un reflexion pré-adolescente ...

sinon pour en revenir aux clichés moi ce qui m'a fait le plus rire je crois c'est le passage où yves et élisabeth "passent à l'acte" là j'avais la bouche grande ouverte en me disant que "nan c'est pas possible c'est pas lui qui a écrit ça !!" toutes les phrases étaient clichées "il posa sa main sur la sienne elle le regarda dans les yeux avec une infinie douceur" gniagniagnia on se croirait dans un roman harlequin ... (dure dure la comparaison mais c'est vraiment ce que j'ai ressenti)
et puis la fin franchement ... comme par hasard la fille est assez stupide pour confondre tous les prénoms et tout tourner selon la genèse nan mais franchement ...
chaque phrase à un arrière goût de déjà vu ...
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melchizédec
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Message par melchizédec »

Heureux que l'atmosphère se soit allégée ici!

J'avais beaucoup aimé le début du livre: deux destins brisés, une rédemption pour trois personnes, quatres histoires entrelacées un projet fantastique...

Puis les choses se sont effilochées avec la réalisation du projet.
Ce qui gâche souvent une bonne intrigue dans un film, surtout dernièrement, c'est le manque de vraissemblance. Je ne parle pas d'erreurs scientifiques ou de réalisation, mais bien du fait que ne ce soit pas crédible. Jules Vernes, par exemple était crédible en son temps, alors qu'une surenchère de cascades invraissemblables rend ridicule le meilleur des thriller.

A ce sujet, si l'épaisseur de chaque tronçon est de 20m, terre incluse, quel est le diamètre du dernier des 32 tronçons, sa gravité? (sachant qu'ils s'emboitent comme une longue vue et que le cylindre de départ fait 1km pour 500m de diamètre).

Sans parler des arbres et des collines Bâchées LOL...

C'est l'accumulation des invraissemblances qui empêche le lecteur de se laisser mener par le récit et d'adhèrer au tour de passe passe final. Il faut beaucoup aimer Werber pour voir dans ses livres ce même phénomène (cf Le père de nos pères) malgré la force des personnages.

Aussi, bien que je crois me tromper, je me demande s'il ne l'a pas écrit sous la pression de son éditeur (qui ne l'aurait pas publié s'il s'était agis de la première oeuvre d'un autre auteur): En bref, pour avoir la paix.

Pardon à tous ceux qui pensent que j'y vais fort.
L'antithèse de Boz est trés bien construite au passage.

Amicalement ERIC :eek:
Goa83
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Message par Goa83 »

Lord Mahammer a écrit :J'attends toujours mon antithese philosophique...
Donne moi tort en me la sortant...
:lol: Sur ce coup là, je crois que personnes ne pourra te donner tort, mais j'essaye avec tout l'esprit de contradiction possible... :lol:

La trilogie des fourmis posséde une philosophie propre...
Les aventures de Michael Pinson, développe aussi une philosophie, mais de moins en moins visible depuis qu'il est dieux (ou alors on peut compter aussi le coté ADN comme base d'une philosophie a décripter)...

Je ne ferais pas le tour des autres, qui a un moment ou un autre développe quand même une question philosophique particuliére...

Et bon, comme il vulgarise la science, il en fait de même avec la philosophie, mais là n'est pas le propos, nous savons trés bien que nous n'achetons pas un essai philosophique mais un roman (flagrant dans nous les humains, ou le debat philosophique tourne autour d'un :"méritont nous de vivre en tant qu'humain" digne de grand débat de comptoir...).

Alors là dans LPDE...
D'abord il n'y a pas de mise en place de philosophie comme dans les autres, par une remises en question gentillette des valeurs philosophiques existantes...
Que des faits, pas de débats...
La terre est entrain de mourir sous nos pieds toujours plus écorchants ?
Ont se casse...
Pas d'alternative...

Tout le long de ce roman, il n'existe de valeur philosophique que sur la dualité (en même temps vu les inspirations de Werber pour ce livre c'est aussi logique)...
ça décolle pas ou ça décolle
noir ou blanc
Dieu ou Diable
Homme ou Femme
Etc...

C'est assez déstabilisant d'un auteur qui pronait justement le fait qu'il existe toujours une réponse alternative autre qu'une dualité brute dans ces premiers romans, qui simplifie le tout par un triolisme d'Amour de destruction et de neutralité, dans les romans suivant, et qui maintenant nous sert ce dualisme, même contradictoire par rapport aux philosophie premieres vue dans les fourmis par exemples...

Sauf que Werber n'est pas plus Philosophe, que Scientifique, que cela ne remet en rien le bon temps pris a le lire, mais qu'il a le droit lui aussi de faire un peu ce qu'il a envie, c'est a dire d'écrire les romans qu'il veut...

Désolé Lord j'ai trouvé que ça... :lol:
Comme on est, on voit les autres...
Lord Mahammer
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Message par Lord Mahammer »

C'est gentil d'avoir essaye Goa...
Un autre volontaire pour defendre la philosophie de Werber dans son dernier truc ?
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itsme

Message par itsme »

Lord Mahammer a écrit : Un autre volontaire pour defendre la philosophie de Werber dans son dernier truc ?
Jte lance un défi Nico... j'm'en lance un également: défendre Werber! Histoire de savoir si l'un comme l'autre on serait capable de défendre la merde qu'est le Papillon des Etoiles (encore faudrait-il que je me souvienne de l'histoire... tellement elle est nulle à chier et sans fond, je l'ai oubliée...)

Je trouve que le débat lancé ici est drôle et surtout qu'il est bien révélateur d'une scission (j'"ai oublié l'orthographe... :oops: :roll: ) existant au sein même de "l'univers Werbérien" (pour ne pas dire Secte!)

ce n'est absolument pas de la provocation gratuite, mais un constat! Un simple constat!
Lord Mahammer
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Message par Lord Mahammer »

Pour la defense du roman c'est leger, pas technique mais parfois amusant, et tres drole pour le cote nanardesque qu'on adore dans les films de Chuck Norris ou Steven Seagal... (Le chat qui fait decoler le truc par exemple...)

Ensuite on remerciera Werber de mentir aux gens, leur faisant croire qu'un connard arrogant et laid qui a mis une nana dans un fauteuil roulant pour sa vie pourra sortir avec... Dur a croire mais si beau et si plein d'espoir... C'est deja le cas dans d'autres roman, ou le scientifique bedonnant, misanthrope, avec son haleine de poney, arrive a emballer la miss incarnee au theatre par la jolie Audrey Dana...

Ensuite merci pour... Euh...
La philosophie, y'a bien du bon, j'sais pas...
Euh, on a espoir :) On est capables de vivre 1000 ans dans une boite de conserve ?
Euh sinon quoi...

Rah j'y arrive pas...

Nan c'est une merde, aidez moi...

En quoi elle est chouette sa philosophie ?
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itsme

Message par itsme »

Mais si... Voyons: l'Histoire est un éternel recommencement... Voila sa grande idée, cette fois! Mais je crois pas qu'il ait réussi à nous la faire passer!!!!

Jcrois que j'arriverai pas à défendre cette merde non plus!

Si vous voulez me lapider pour mes propos, accourez: je pourrai rire à pleines dents!

***Ajout :***

Juste pour dire qu'il a du quand même lire un peu du Marx le petit Werber: l'Histoire étant un éternel recommencement... Pis le départ me fait penser à une révolution... Marx prétend que l'Histoire (avec un grand H svp) est soumise à de perpetuels rapports de force...


Je m'efforce pourtant!!! J'y arrive pas!
Théonaute
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Message par Théonaute »

Bon c'est bien gentil, on a compris que vous aimez pas ce livre, mais cela ne doit pas enlever le respect et la politesse quand même.

Alors vous arrêtez votre petit jeu de provocation et respectez l'auteur et son livre. Vous pouvez dire que vous n'avez pas apprécié et que ça ne vous plaît pas, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas de vôtre goût que c'est forcèment nul ... A ce que je sache ce n'est pas vous deux qui renseignent les gens et les lecteurs sur leurs goûts.

Rappel d'un point du règlement :

Les messages à caractères homophobes, racistes, et portant préjudice à qui que se soit ne sont pas tolérés. Tout commentaire véhiculant des propos portant atteinte à Bernard Werber est naturellement interdit. Vous pouvez émettre votre opinion, tant qu’il soit fondé sur des arguments cohérents.
et :
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melchizédec
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Message par melchizédec »

Je trouve dommage que vous n'ayez pas pris la peine de répondre à boz, si son point de vue est indéfendable, vous devriez facilement le démonter n'est-ce pas?

Quant à parler de secte de Werber, ça ne reflète pas le débat en cours.
On peut ne pas aimer le PDE et apprécier l'auteur.

N'est-ce que de la provoc?

Dubitatif ERIC :neutral:
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Message par malice.vermeille »

:avion:


@Dubitatif ERIC : ne sois pas inquiet. Tu sais, si personne n'a pris le soin de répondre de façon constructive à Boz (je n'allais pas écrire pour dire que j'approuve point pas point son post, c'est du flood), c'est que ceux qui ont lu sont d'accord avec ce qu'il a écrit (le célèbre "qui ne dit mot consent", la complicité tacite joue pour cela aussi ;-) )

En fait, je suis venue pour dire que même dans un "cliché", on peut trouver matière à philosophie (la philosophie n'a pas qu'un seul niveau)... Hé hé hé ! :lol:

Cela peut déplaire fortement, car il n'y aura pas eu torture de neurones pour produire les fameux "clichés". Oï, oï, oï... :D

Mais le cliché a son utilité, il frappe de manière simple et directe les esprits qui peinent à comprendre des images plus subtiles. Il sert à se mettre à la portée de certaines personnes. Le cliché peut être destructeur ou constructeur selon le "message", si basique soit-il, qu'il porte ! Les publicitaires, les politiciens et ceux qui les imitent (je ne les donne pas du tout en "bonne" référence, loin de là) savent bien ce qu'est un cliché, comment l'utiliser et son impact...

Dans la mesure où une grande partie de la population (et de la population -très- jeune aussi) n'a pas encore parfaitement saisi la profondeur et l'importance du message qui concerne TOUT le monde : "attention, on court à notre perte", il sera utile de répéter ces clichés, il sera utile de les écrire dans des "romans populaires".

Car ceux qui ont compris le message d'origine, n'ont besoin d'aucun écrit pour le leur rappeler. A la rigueur, certains se réjouissent de constater qu'il y a des auteurs très populaires qui retroussent leurs manches. Vraisemblablement, ceux-là lisent le Papillon des Etoiles avec d'autres yeux, ceux du cœur.

De nombreux auteurs ont utilisé les clichés. Des grands auteurs. C'est à dire qu'ils ont eu droit à la cour des "grands" après leur mort... J'aime beaucoup Bernard Werber, je n'ai aucune envie de le voir mort pour dire qu'il est grand................................... Je préfère l'aimer VIVANT et son œuvre avec, c'est un TOUT.

Pour boucler la boucle, pour répondre à celles et ceux qui cherchent désespérément sous quelle aile du Papillon, Bernard Werber a bien pu déposer (l')UNE philosophie, Wikipédia mon amie, me donne deux définitions :

Cliché :
"Le cliché est un aspect ou un détail d'une œuvre de fiction qui a été utilisé tellement de fois dans d'autres qu'il en a perdu son charme originel, finissant par ennuyer ou énerver les spectateurs. Il s'agit donc d'un stéréotype fictionnel, une sorte de "lieu commun".
De manière aussi fréquente, cliché désigne aussi quelque chose de non-conforme à la réalité que l'on retrouve souvent dans la fiction.
Certains artistes n'hésitent pas à récupérer des clichés dans un but satirique ou parodique. Molière avait réutilisé les lieux communs de la poésie "précieuse", Voltaire ceux des romans de chevalerie et Flaubert ceux du romantisme. Plus récemment, les réalisateurs de cinéma (comme Quentin Tarantino) ont parfois fait, sciemment, un grand usage des clichés antérieurs. Le cliché est aussi à la base des sketches de nombreux comiques de music-hall."

PHIlosophie :
La philosophie, entendue au sens de philosophie occidentale. 1, du grec ????????? (?????? aimer, ????? la sagesse, le savoir, c'est-à-dire littéralement « l'amour de la sagesse ») est une discipline intellectuelle, pouvant avoir lieu dans un cadre académique. Elle n'a pas d'objets d'étude propres à la différence des sciences humaines, des sciences naturelles, et des sciences formelles auxquelles elle est et a été intimement liée. Sa définition est assez ardue, on peut la définir comme un savoir totalisant, une réflexion visant une interprétation globale du monde et de l'existence humaine aussi bien que comme un questionnement. Différents buts ont pu lui être attribués au : recherche de la Vérité, du sens de la Vie, du Bien, De l'Egalité, du Bonheur, ou du Beau (qui implique parfois un engagement pour concrétiser ces idéaux) ou simplement réflexions sur ces concepts. Comme on le constate rapidement, tenter de définir la philosophie et son domaine d'application, c'est déjà philosopher.

@ ceux qui décortiqueraient les définitions : j'espère que vous aurez la délicatesse d'utiliser les mots dans leur contexte.

Bon dimanche à tous. :)
"Après l'inspiration, l'expiration". © Bernard Werber, Le Papillon des Etoiles.

"I have a dream." © Martin Luther King.
boz
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Message par boz »

Pour la defense du roman c'est leger, pas technique mais parfois amusant, et tres drole pour le cote nanardesque qu'on adore dans les films de Chuck Norris ou Steven Seagal... (Le chat qui fait decoler le truc par exemple...)
Comme dans la trilogie des fourmis ... Des fourmis qui par la simple peur arrivent à tuer un être humain ...
Ou une fourmi qui va tailler la bavete avec des guêpes pour leur piquer un peu de nectar afin de devenir sexuée.
Ensuite on remerciera Werber de mentir aux gens, leur faisant croire qu'un connard arrogant et laid qui a mis une nana dans un fauteuil roulant pour sa vie pourra sortir avec...
C'est pas toujours comme ça dans ses romans. Le gros qui arrive à se taper la superbe journaliste, le mec avec une tête de 1er de la classe qui fait rêver la déesse de l'amour.
Mais si... Voyons: l'Histoire est un éternel recommencement... Voila sa grande idée, cette fois! Mais je crois pas qu'il ait réussi à nous la faire passer!!!!
C'était déjà le thème dans la (future ) trilogie (c'est quand qu'il sort le 3ème?) des dieux. Sans parler des Thanatonautes ou de l'Empire des anges. C'est pas un thème nouveau, il nous ressert ça d'une manière différente, mais ce thème est déjà présent depuis quelques années.
Pis le départ me fait penser à une révolution
Encore un thème qui n'est pas nouveau.

Franchement on dirait que vous débarquez. Ou alors on n'a pas lu le même Werber ... Faudrait vois à descendre du nuage maintenant.

Vous critiquez les personnes qui se disent "adeptes" de Werber, mais je crois que vous feriez mieux de vous regarder dans une glace. C'est vous qui attendez d'un simple auteur qu'il vous guide, qu'il vous dise le pourquoi du comment. Vous voudriez que chacun de ses livres soit une révélation. Vous voudriez qu'il vous explique comment faire une révolution sans arme, comment faire une société parfaite, comment la vie est arrivée sur Terre. Vous vous attendez à ouvrir une bible à chaque livre que vous avez acheté et vous n'avez trouvé dans le PDE qu'un roman.
Non c'est simplement un auteur qui veut nous amener à réfléchir et qui le fait en racontant des histoire. Pas un livre scientifique ni philosophique, une simple histoire.

Que vous trouviez le PDE nul ... pourquoi pas, c'est votre droit ... mais vos arguments ??? Relisez vous ou réfléchissez avant d'écrire.

Qu'après vous ne trouviez pas le livre à votre goût, pourquoi pas ... vous avez peut-être raison. Il manque peut-être un peu de la magie, du pouvoir à nous surprendre qu'il y a eu dans d'autres bouquins.
Pendant la Seconde Guerre Mondiale, le commandant des Marines, "Pappy" Boyington était à la tête d'une escadrille de pilotes de chasse. Celle-ci était composée de marginaux et d'aventuriers qui devinrent les terreurs du Pacifique… On les appelait les brebis galeuses
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Message par Engel »

Personne ici ne peut juger n'importe quel roman du monde que ça soit Werber ou autre. Car il faut d'abord se connaitre soi-même parfaitement et atteindre un très haut niveau de sagesse pour le jugement ait du sens. Je ne soutiens pas non plus détenir cette sagesse, je ne fais que dire que personne ne se connait réellement ici sur ce forum, car on croit être soi-même alors qu'on est qu'un ramassis d'idéologies pré-pensées qui nous viennent de la société. Même Werber, je suis sur, ne peux juger de ses propres romans (en plus du fait qu'il est plus difficile pour lui de s'en extraire pour en juger)

Si mon commentaire offusque certains lecteurs, excusez-moi, mais répondez par MP si vous avez de quoi à dire la-dessus.
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melchizédec
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Message par melchizédec »

C'est une trés belle et trés haute pensée qui implique une prise de conscience que nous sommes farcis de conceptions fausses et que nous ne sommes absolument pas ce que nous croyons être d'ordinaire...

Mais ce topic n'a pour objet que de voir pourquoi ce livre paraît moins magique à certains, les clichés et pensées toutes faites qui en gâchent l'esprit. Certes celui qui juge montre par là même sa pauvreté puisqu'il s'estime assez grand pour juger. Mais ces critiques nous aident à comprendre qui nous sommes et ce que nous aimons. Ca peut-être une sorte de miroir.

Cela ne rend pas une seule ligne de fausse dans ce que tu as écrit, mais si ce n'est pas une citique ou un jugement, pourquoi l'avoir écrit?

J'aime beaucoup ta pensée mais elle manque un peu de d'indulgence.

Bien à toi ERIC :ange:
Flamboyant
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Message par Flamboyant »

Je suis plutôt d'accord avec l'initiateur de ce sujet, bien que je ne me sois pas trop attardé aux détails techniques, lorsque je lis un roman, je ne m'attends pas à apprendre des vérités scientifiques, mais c'est plutôt en ce qui a trait aux phrases creuses que ma pensée rejoint celle de Cliff. Ce livre est bourré de cliché, de phrases moralisatrices répétitives et d'idées déjà écrites et répétées à maintes reprises.

Concernant le commentaire d'Engel, ton point de vue est censé, et rejoint un peu la pensée du relativisme moral, mais selon moi il est néanmoins possible de juger d'une oeuvre d'une manière assez objective (évidemment la subjectivité entrera néanmoins en ligne de compte)
"Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire."
-A. Enstein
Lord Mahammer
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Message par Lord Mahammer »

Personne ici ne peut juger n'importe quel roman du monde que ça soit Werber ou autre. Car il faut d'abord se connaitre soi-même parfaitement et atteindre un très haut niveau de sagesse pour le jugement ait du sens. Je ne soutiens pas non plus détenir cette sagesse, je ne fais que dire que personne ne se connait réellement ici sur ce forum, car on croit être soi-même alors qu'on est qu'un ramassis d'idéologies pré-pensées qui nous viennent de la société. Même Werber, je suis sur, ne peux juger de ses propres romans (en plus du fait qu'il est plus difficile pour lui de s'en extraire pour en juger)
Hum...
Dans une conception Cartesienne parfaite pourquoi pas... Tu cherches d'abord l'exhaustivité de la connaissance et de l'information avant de te prononcer...

Dans le monde dans lequel on vit, on doit prendre des decisions a chaque instant... Tu prends ces decisions en fonction des informations dont tu disposes, car il est impossible de connaitre l'integralité des faits...

Alors tu prends prosition, et tu portes donc des jugements sur des situations... Face au livre de Werber, tu es tout simplement dans une autre situation, ou tu dois choisir si tu le conseillerais a un autre ou non... Que tu l'apprecies ou pas a peu d'importance dans la critique, c'est le biais a eviter... Il s'agit simplement de decider si tu consideres ou non ce roman comme bon a faire lire ou pas...

J'ai choisi, je ne le recommande pas, et j'explique pourquoi... En cela je le juge... Et je ne me considere pas comme etant plus sage qu'un autre, mais cela ne m'empechera pas de porter un jugement sur le bouquin...

En revanche pour juger il faut comprendre, et quand on a compris, on n'a plus envie de juger... Cela s'applique aux jugements qu'on porte aux personnes... En revanche, pour les situations ou tu dois faire des choix, et pas simplement cracher sur des gens, il convient de juger, selon ta conscience...

Alors oui je juge son bouquin...
Puis ?
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ernestine
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BW

Message par ernestine »

j'en suis au départ
moi aussi je trouve que c'est simpliste au niveau du chat...
a mon avis certains passage tel que la sélection ou la construction du vaisseau aurait pu être nettement développé ce qui nous en aurait fait plus à lire....

j'ai été décue ... mais bon je l'ai pas fini. déjà parceque avec les fourmis, avec les thanautonautes, le père de nos pères BW m'avait appris à n'avancer une théorie qu'après l'avoir démontrée... donc là forcement je suis décue car j'apprends rien.

en plus en moins de 10 pages on passe de l'explosion dans le hangar à 9.8.7.6.5.4.3.2.1.0 on pars dans l'espace....

faut pas etre si préssé... j'ai peur que ca parte en sucette les autres romans dommage pour un auteur qui a du talent
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