Destin ou libre arbitre ?

[exoj.n]

waa! je n'avais pas vu les choses sous cet angle!
bête je suis de n'avoir même pas pensé au fameux arbre des possible!
En effet cela exprime plutôt bien ce à quoi je pensais!
C'est vrai que l'idée d'un destin absolu est plutôt prédominante car il y a toujours la fameuse question:"comment sait-tu que tes choix n'ont pas étés écrits" mais je me refuse à y croire car je l'ai dis, il se passe, et il s'est passé trop de chose, de doutes, de remise en question, de brusque changements de choix simplement comme ça pour voir ce que ça ferait, dans ma tête pour y croire!
à Magic berber:
je pourrais tout aussi bien dire que le libre aarbitre sert à rassurer les gens de leur liberté.
Il parait que l'equilibre est à cheval entre les deux extrèmes,c'est ce qui m'a fait envisager qu'il y aurait destin et libre arbitre liés ensemble et vivants car en perpetuelle remise en cause, c'est une notion du destin assez contradictoire mais nouvelle donc assez difficile à avaler.

[magic berber]

il y a toujours la fameuse question:"comment sait-tu que tes choix n'ont pas étés écrits"

Ce à quoi je réponds: comment sais-tu que tes choix ont été écrits?
Tu n'en a pas la moindre certitude...

edit diamant : bon pour éviter le flood et conversation perso je mets la réponde d'exoj.n ici en édit

Absolument pas!! et je n'ai jamais avancé de pareilles choses, relis bien ce que j'ai posté bon sang.

[disciple]

Donc, en gros, tu admet qu'il n'y a aucune destinée, mais que le libre-arbitre décide tout... même des prédispositions d'autrui, et de la modification du libre arbitre...Et donc, le libre-arbitre est tout-puissant, la destinée inexistante...
à moins que tu ne nous explique ce qu'est le tronc...

je n'ai par encore dit que j'admettais cette hypothése...

et à choisir entre libre arbitre et destinée mon choix est fait....(ça devait être écrit )
cependant si tu veux savoir a quoi je comparais le tronc de mon arbre... je dirais que ça se rapproche plus d'une "destinée originelle" que du libre arbitre (je vois pas ou se situe le choix dans une ligne , ou tu avance ou tu recule... et le facteur temps n'a qu'un sens, donc un seul et unique chemin à suivre....)

maintenant il est vrai que pas plus tard qu'avant hier, je pensait également qu'une destinée ne pouvait être que "figée" (c'est juste une question de perception en fait... il suffit de faire l'effort d'essayer de "comprendre" le point de vue de l'autre, et avec le temps on fini par y arriver, à comprendre, pas forcement à tomber d'accord ).

De plus la notion de libre arbitre empéche toute prediction quelle qu'elle soit... or les lois de la physique constitue le meilleur contre exemple que je puisse faire!

[magic berber]

les lois de la physique constitue le meilleur contre exemple que je puisse faire!

Eh bien, fais le...

c'est juste une question de perception en fait... il suffit de faire l'effort d'essayer de "comprendre" le point de vue de l'autre, et avec le temps on fini par y arriver, à comprendre, pas forcement à tomber d'accord

Eh bien, je comprends le point de vue de l'autre (en l'occurence, toi...), mais je ne suis pas d'accord du tout... Comment puis-je imaginer, moi qui suis si fier de ce libre-arbitre , qui me distingue des autres animaux, et qui me donne (l'illusion d'???) un choix quasi-illimité, oui moi, pauvre petit être humain de rien du tout, comment puis-je accepter le fait que mon libre-arbitre soit limité, par une intervention d'un destin dont je ne sais rien?

[exoj.n]

comment puis-je accepter le fait que mon libre-arbitre est limité, par une intervention d'un destin dont je ne sais rien? Mad

A toi de le découvrir donc de te découvrir.
un BON musicien par exemple verra son destin dirigé vers la musique, sauf s'il a fait le choix du contraire, mais ce n'est qu'un exemple.

[magic berber]

comment puis-je accepter le fait que mon libre-arbitre est limité, par une intervention d'un destin dont je ne sais rien? Mad

A toi de le découvrir donc de te découvrir.
un BON musicien par exemple verra son destin dirigé vers la musique, sauf s'il a fait le choix du contraire, mais ce n'est qu'un exemple.

N'importe nawak... un bon musicien aura choisi de faire de la musique, à la base... donc il ne verra pas son destin dirigé par la musique, mais dirigera son destin a l'aide de cette derniere... ce qui est tout à fait différent

EDIT: woops vraiement vraiement désolé j'ai modifié, voilà... (j'écrivais sur MSN en même temps, ça m'a brouillé... )

[exoj.n]

Ce que je veut dire par là c'est que je sais par experience qu'on a plus ou moins la musique dans la peau, c'est inné le sens musical et par conséquent, quelqu'un de très doué verra la musique s'imposer dans sa vie dans la plupart des cas et, une fois encore il en fera le choix ou non.
Mais je répète que ce n'est qu'un exemple.

mais dirigera son destin a l'aide de cette derniere

c'est tout à fait ça!

disciple:

C'est asser plaisant d'envisager le libre arbitre agissant sur la destinée... mais cela implique que ce libre arbitre ne subissent aucune action de la destinée (auquel cas il n'est plus "libre" puisqu'il dépend de facteurs extérieurs).

j'ai relu avec attention ceci et l'ai trituré dans tous les sens et ....
imagine un mec dans la soute d'un avion prêt à sauter en parachute, il peut pleinement réaliser ce qu'il est en train de faire et dans ce cas, sauter ou pas en fonction de ses prédispositions à avoir peur(il y en a qui vont avoir plus peur que d'autres) mais il peut aussi très bien sauter sans réfléchir comme ça hop! et ce choix n'aura été influencé en rien! c'est UN PEU la même chose. oui je sais je vais chercher loin là

[magic berber]

Ah d'accord... je commence a saisir... Arrêtez moi si je me trompe... mais si je comprends bien, ce que vous entendez par "destin", c'est le milieu d'influence, et tous les petits facteurs qui font que l'on prends telle ou telle décision...
Dans ce cas-là, il ne s'agit plus du destin, car ce n'est pas tout tracé, mais plutot des influences extérieures... (ce qui dépends, par ailleurs, la plupart du temps, du libre-arbitre de l'entourage...)

[diamant]

Ah d'accord... je commence a saisir... Arrêtez moi si je me trompe... mais si je comprends bien, ce que vous entendez par "destin", c'est le milieu d'influence, et tous les petits facteurs qui font que l'on prends telle ou telle décision...
Dans ce cas-là, il ne s'agit plus du destin, car ce n'est pas tout tracé, mais plutot des influences extérieures... (ce qui dépends, par ailleurs, la plupart du temps, du libre-arbitre de l'entourage...)

Dans ce cas la ne vaut il pas mieux parler de déteminisme social plutot que de destin ou de libre arbitre ?
Personnellement je n'adhère pas trop à ce genre de théorie ...

En revanche, l'idée d'un parcours genre l'arbre des possibles me plait bien ... Parce qu'en fait on a le choix, puisque l'on choisit bien le chemin que l'on prend, mais ca laisse admettre que tout n'est peut etre pas entre nos mains.

Mais sinon on peut aussi envisager que le destin fait, qu'au final, on arrive à un point donné, mais que le libre arbitre fait que l'on prend le chemin que l'on souhaite pour y arriver.
En gros tous les chemins mènent à Rome ...

Ce genre de théorie ME parait satisfaisante parce que ca permet d'être acteur, on ne se dit pas je regarde, j'attends de voir ce qu'il se passe; mais en même temps ca permet aussi de relativiser en quelques sortes en admettant que tout n'est pas entre nos mains.

[magic berber]

ca permet aussi de relativiser en quelques sortes en admettant que tout n'est pas entre nos mains.

Qu'entends-tu par relativiser? Nous laisser au rang d'être humain qui ne décide pas tout, sans trop enfler des chevilles...?

Personnelement, je ne crois toujours pas en un destin, commun ou pas...
Même un destin qui n'influe que l'endroit vers où je vais... je choisis mon point de départ, mon chemin, et ma destination finale...

Je pense que c'est une question sans réponse...

[disciple]

imagine un mec dans la soute d'un avion prêt à sauter en parachute, il peut pleinement réaliser ce qu'il est en train de faire et dans ce cas, sauter ou pas en fonction de ses prédispositions à avoir peur(il y en a qui vont avoir plus peur que d'autres) mais il peut aussi très bien sauter sans réfléchir comme ça hop! et ce choix n'aura été influencé en rien! c'est UN PEU la même chose. oui je sais je vais chercher loin là

Pas nécessairement!

Le fait même qu'il réflechisse et analyse son action ou qu'il decide de la "subir" (dans ce cas, sauter sans réfléchir) n'est pas obligatoirement un contre-exemple du déterminisme...

En fait pour pouvoir trancher la question, il faudrait avoir un grand nombre "d'individus" identiques ayant eu jusqu'au "test" le même parcours (donc le même vécu et ressenti) et observer s'il agissent tous de la même maniére (sauter sans réflechir ou prendre le temps d'analyser leur action) ou d'une façon sensiblement differente les un par rapport aux autres. Et là on pourrait effectivement trancher cette question.
Malheureusement (ou heureusement) pour nous, ce n'est pas le cas, nous ne pouvons que nous baser sur nos "convictions"...
Bref le fait qu'il existe plusieurs possibilités d'action (ou simplement de se representer l'action) pour un même individu ne signifie pas pour autant qu'il ai fait un "choix".
je ne sais pas si c'est bien clair!!

ce que vous entendez par "destin", c'est le milieu d'influence, et tous les petits facteurs qui font que l'on prends telle ou telle décision...

Oui c'est un peu ça, mais cela peut être aussi un phénoméne "inconscient", l'éducation que l'on a reçue, le fait d'avoir été réseptif ou réfractaire à cette éducation, le fait que tu ai mal dormis cette nuit parce qu'il y a eu de l'orage, le fait que tu ai peur de l'orage... bref tout ce qui fait de toi se que tu es!

(ce qui dépends, par ailleurs, la plupart du temps, du libre-arbitre de l'entourage...)

Oui mais si tu admets que leur choix peuvent "influencer" les tiens, alors les leurs sont également "influencer " par d'autres... et on retrouve, plus ou moins, un lien de causalité!
Et je pense que c'est ça qui nous a conduit à la version "arbre des possibles" comme lien entre destinée et libre arbitre.

Dans ce cas la ne vaut il pas mieux parler de déteminisme social plutot que de destin ou de libre arbitre ?

le determinisme social, n'est il pas un des aspects d'un déterminisme géneral (et donc du "destin")???

Mais sinon on peut aussi envisager que le destin fait, qu'au final, on arrive à un point donné, mais que le libre arbitre fait que l'on prend le chemin que l'on souhaite pour y arriver.
En gros tous les chemins mènent à Rome ...

J'aime bien aussi cette version...

En fait on se retrouve avec notre arbres des possibles à l'envers (de moins en moins de possibilitées de choix (comme une prise de conscience globalisée...) qui nous conduisent inexorablement vers le seul véritable BUT de l'éxistence en général.)

Et on retrouve notre "destin" qui nous conduit vers LE "but".
Bref, je me reprensente bien la destinée nous crier aux oreilles "suivez le guide! Pour arriver à votre "but" c'est par là... Ah non pas vous monsieur, vous c'est le prochain arret..."(oui bon je caricaturise, mais je crois qu'il est possible qu'il y ai un peu de ça... voir même beaucoup! )

[exoj.n]

Parce qu'en fait on a le choix, puisque l'on choisit bien le chemin que l'on prend, mais ca laisse admettre que tout n'est peut etre pas entre nos mains.

voilà qui colle avec ce que je veux dire.
-comment peut-on être sûr d'être parfaitement maître de ses choix?
-comment peut-on être sûr que nous etions destiné à faire des choix?
Nous avons là deux opposés qui ne peuvent qu'être liés, un peu comme un yin et yang.

Magic berber:
ça ressemblerai plus à ça:

c'est le milieu d'influence, et tous les petits facteurs qui font que l'on prends telle ou telle décision...

qu'à ça:

mais plutot des influences extérieures... (ce qui dépends, par ailleurs, la plupart du temps, du libre-arbitre de l'entourage...)

je choisis mon point de départ, mon chemin, et ma destination finale...

tu ne choisis rien de tous ça car tu es venu au monde sans l'avoir choisi, tu n'as pas non plus choisi les écoles que tu as fréquenté, et par conséquent les gens que tu as rencontré, qui ont apporté une touche d'eux même à ta vie, les études vers lesquelles tu t'es dirigé qui collent à tes goûts qui se sont formés au fil de ces années, tes goûts musicaux qui ressemblent peut-être à ce que tu entendais dans le placenta maternel,etc, etc...toutes ces choses sont des influences que tu va choisir(et c'est là que le libre arbitre intervient)de suivre ou pas en prenant conscience de toi même.

disciple:

Le fait même qu'il réflechisse et analyse son action ou qu'il decide de la "subir" (dans ce cas, sauter sans réfléchir) n'est pas obligatoirement un contre-exemple du déterminisme...

On en revient au point que le destin comme on l'entends habituellement est irréfutable, ex: "comment es-tu sûr que le choix n'était pas écrit....."

diamant a écrit:
Mais sinon on peut aussi envisager que le destin fait, qu'au final, on arrive à un point donné, mais que le libre arbitre fait que l'on prend le chemin que l'on souhaite pour y arriver.
En gros tous les chemins mènent à Rome ...

Arriver au point final ou à un tout autre point, c'est ce qui s'apelle le libre arbitre.

[koléana]

même si il existe un destin je préfère imaginer que je suis en pleine possession de ma vie, parce que honnétement faire des choix qui sont déja écrit ça n'a pas d'intérêt!!!

moi je crois que si j'en suis la où j'en suis c'est parce que je l'ai choisi!!!
si je n'est pas choisi mais qui donc l'a fait pour moi???
Dieu?
mes parents? certains trucs peut être mais mes relations par exemple certainement pas!
des facteurs déterminants? lequels? est ce que quand je suis née on a dit cette fille elle deviendra comme ça ?
je trouve que coire a un destin c'est un peu se décupabiliser.
la phrase:
" c'etait écrit" c'est trop facile!!

[breizhnad]

Pour ce qui est de la phrase "c'était écrit" va voir ce qui a été dit précédement sur le fait qu'avoir un destion ne déresponsabilise pas un individu... (il doit y en avoir une bonnes page dans ce topic alors plutot que de résumer, je te conseil d'aller au source...)

Bien sur que le libre arbitre est rassurant... On veut exister pour quelque chose, ça rassure mais c'est pas pour ça que c'est la vérité... lol

Alors qui a fait le coix a ta place??? Personne... J'admet que c'est difficile à concevoir mais le libre arbitre n'existe pas car justement le choix n'existe pas... Alors personne n'a fait un choix à ta place, simplement il n'y a pas de choix c'est tout... (je n'ai vu qu'une fois matrix 2 et comme tout le monde je me suis endormi au monologue de l'architecte! Pourtant il me semble que c'est justement ce qu'il explique!)


Magic berber a écrit ça :
"Ah d'accord... je commence a saisir... Arrêtez moi si je me trompe... mais si je comprends bien, ce que vous entendez par "destin", c'est le milieu d'influence, et tous les petits facteurs qui font que l'on prends telle ou telle décision...
Dans ce cas-là, il ne s'agit plus du destin, car ce n'est pas tout tracé, mais plutot des influences extérieures... (ce qui dépends, par ailleurs, la plupart du temps, du libre-arbitre de l'entourage...)"

Tu as compris pour l'essentiel, sauf que ce que tu apel le libre arbitre de l'entourage c'est le destin de l'entourage et ainsi de suite... Alors tout est lié... Chaque phénomène est la cause d'une conséquence qui est elle même la cause d'une conséquence et ainsi de suite... C'est un mouvement perpétuel!

[Fourmiz]

et si il y avait plusieurs destins de tracés et que nous on choisisse celui qu'on préfère
je veux dire: si quelqu'un est doué en dessin, en musique et en maths...
il aura alors plusieurs destins qui se proposeront à lui, s'il choisit les maths il rencontrera une institutrice, il se mariront et auront 2gosses... bref
s'il choisit d'etre dessinateur, il sera sans doute un artiste incompris vivra seul un pti bout de temps sans de vraie histoire sérieuse pour finalement rencontré un modèle qu'il aimera toute sa vie mais elle l'abandonnera pr un autre, ...
s'il choisit d'etre musicien, il sortira un cd, sera adulé par des millions de fans (après avoir galéré un moment) divorcera 5fois... sombrera ds l'alcool...
(vive les clichés!!!!)
enfin tout ça pr dire qu'il à déja un destin tout tracé en fonction du choix qu'il va faire, je pense q'uil y a cohéxistence du destin et du libre arbitre!!!
dès notre naissance on est prédestiné a une certaine vie, en fonction de nos capacité, notre milieu social; les choix qu'on fait permettent d'adhérer à un nouveau destin et ainsi de suite...
vous saisissez???

[disciple]

On en revient au point que le destin comme on l'entends habituellement est irréfutable, ex: "comment es-tu sûr que le choix n'était pas écrit....."

C'est bien pour cela que j'ai tendance à privilégier la destinée...
On ne pourra cependant aboutir à aucune certitude.

Bref, sur le nombre de possibilités offertes, je n'exclurais que la notion de liberté absolue... (car trop peu "rationnelle" à mon gout!)
je ne refuse pas l'hypothése d'une interaction entre libre arbitre et destinée, même si j'ai naturellement tendance à pencher pour la destinée, peut être simplement parce que mon "conditionnement" à fait que c'était l'idée la plus acceptable pour moi, ou parce que mon regard ne perçoit pas encore le systéme "interactif" dans sa globalité. Et en le restreignant à la limite de ma perception, celui-ci en devient limité et donc non "irréfutable" pour moi.

oui bon ça devient bien compliqué tout cela, et je m'éloigne du sujet il me semble

et si il y avait plusieurs destins de tracés et que nous on choisisse celui qu'on préfère

Si les exemples sont légérement caricaturaux (oh si peu ) l'idée est là!
C'est probablement la seule façon pour moi de valider la possibilité de "choix".
Maintenant en partant de là, j'aimerais savoir quelle serait la façon la plus "probable" d'envisager un "arbre des possibles" de la destinée...
serait-ce un arbre classique, qui offre au fil du temps, un nombre de plus en plus important, ou un arbre renversé qui réduirait le nombres de choix au fil du devellopement des "consciences"???
Ou encore un arbre qui partant des ces racines (donc d'un grand nombres de choix) se réduirait pour former le tronc (plus de choix) pour a nouveau s'ouvrir par ces branchages (de nouveau des choix en pagaille...), bref une sorte de "cycle" des destinée!!!

[exoj.n]

J'ai comme l'impression que mon message est passé, je ne cherche à convaincre personne mais reussir à me faire comprendre me remplit de joie!
c'est ce que je pense breizhnad, tout est lié.
fourmiz: je n'aurais pu mieux le dire.

disciple: je commence à comprendre ta façon de réflechir, il te faut du noir sur blanc

[disciple]

disciple: je commence à comprendre ta façon de réflechir, il te faut du noir sur blanc

T'es sur???
Moi j'aurais dit du blanc sur le noir

Non plus sérieusement, en repenssant au sujet hier soir, j'ai même trouvé un moyen pour moi d'envisager la possibilité du tout libre arbitre...

"Ce n'est pas parce que je n'ai pas conscience d'avoir fais un choix, que je ne l'ai pas fait"
Un peu comme si chaque évenement découlait d'une sorte de "choix inconscient"
(cf: les réincarnations dans les thanatonautes-->en choisissant ma vie présente, je choisi également les conditions de ma vie future...)
Bon c'est sur que là on séloigne de plus en plus d'une possible expérimentation... mais c'est envisageable! (même si ça demande à être aprofondis)

[Fourmiz]

tout ce débat pour une finalité si simple...
mon destin était de vous éclairer j'ai fait le choix de le faire maintenant