pirate

[Délirius]

J'aime bien l'utopie pirate: des gens libres unis contre une société répugnante, des chefs élus alors que la démocratie n'était pas encore inventée en occident, des butins partagés équitablement, il y avait des femmes pirates bien avant le commencement du féminisme, les pirates, lorsqu'ils abordaient un navire, offrait à son équipage de se joindre à eux...

Bien sur ils avaient un (gros) coté sombre, mais là je parle du navire pirate idéal...

D'ailleurs savez vous que pirate viens du grec essayer?Le pirate n'est donc pas par définition un pillard, un tueur ou même un marin, c'est quelqu'un qui essaye, qui ne renonce pas...

Et vous, que pensez vous d'une utopie pirate?

[Grey_jackal]

Et vous, que pensez vous d'une utopie pirate?

Que le chef élu démocratiquement ne dirigeait que lors des assauts, le reste du temps faisant place à des gens mois démocratiquement choisis. Et que dire "des gens libres unis contre une société répugnante" me fait surtout pensé à ces antiques gravures de pirates en train de jeter des bouteilles sur des prisonniers ou forçant un homme à bouffer le coeur d'un de ses compagnons.

Bon, après, j'ignore si ta vision vient de Pirate des Caraïbes (qui si je me rappelle bien prend vaguement son origine dans l'attraction Disney du même nom), mais ça me semble un peu naïf, quand même.

[gattaca103683]

je suis absolument pour une utopie pirate (je sais pas si on peut dire ça comme ça )
je pense même que les pirates ont été diabolisés à travers les âges juste pour empêcher les gens de croire en leurs idées révolutionnaires
la société telle qu'elle est mérite bien d'être piratée
maintenant ce sont un peu les pirates informatiques qui prennent la relève, mais ceux là travaillent en solo
qu'est-ce qu'ils pourraient faire s'ils se réunissaient en communautés ? ce sont pour la plupart des jeunes intelligents, révoltés, militants, ayant leurs propres idées...ça pourrait être intéressant...
pour les utopies pirates
http://www.lyber-eclat.net/lyber/taz.html [/url]

un site qui essaie de mettre en application la taz
http://utopiepirate.over-blog.net/[url][/url]

[khao_shan]

mais ça me semble un peu naïf, quand même.

pas vraiment, il suffit de lire "L' Histoire Générale des plus fameux pirates" de Daniel Defoe pour s'en rendre compte.
Dans la marine "traditionnelle", les capitaines l'étaient de droit divin (seul maître à bord après Dieu) et donc étaient souvent très dur avec l'équipage, qui étaient quelquefois enrolé de force dans la marine... Ajouté à ça qu'ils étaient mal payés, que les maladies étaient fréquentes et tous les risques lié à la mer, il ne fallait pas s'étonner si l'équipage se rengeait du côté des pirates lorsqu'ils en rencontraient (au moins avec les pirates, les marins étaient plus libres et pouvaient profiter de la vie ), donc les pirates n'avaient souvent même pas besoin de se battre..

D'ailleurs je crois qu'un pirate nommé Misson a tenté de créer une vrai utopie sur une île, mais malheureusement la cohabitation avec les indiens ne s'est pas très bien passée...

[leviath]

je pense même que les pirates ont été diabolisés à travers les âges juste pour empêcher les gens de croire en leurs idées révolutionnaires

Je suis d'accord ,on a donné une image de barbares cruels et sanguinaires aux pirates pour pas que les gens aient envie de les rejoindre car les pirates amenés avec eux un esprit de partage,de liberté et de démocratie qui aurait attiré beaucoup de monde a l'époque des monarchies de droit divin .
Aprés je ne dis pas que les pirates etaient tous des enfants de coeurs......loin de là pour certains ! Grace au jeu "sid meier's pirates" j'ai découvert l'univers des pirates car la biographie de certains pirates s'y trouvent et ça m'a épaté.
Des gens venant souvent (malgré ce qu'on croit) de la noblesse qui etaient en manque d'aventure avec leur vie de chateau ou de bourgeois ,des reclus de la société qui souhaitaient la fuir et une part vraiment minime de criminels (encore malgré les croyances).......

Ils voulaient la liberté ,fuir la société ...........nous avons tous un esprit pirate sur ce forum ! Enfin en majorité !

[LION]

Au delà de l'aspect vaguement romantique que certains peuvent avoir du pirate à la lecture de romans d'aventure ou autres pseudo biographies retouchées (sans parler des films où le pirate est souvent présenté cmme un "gentil" incompris et rejetté par une société cruelle), il me semble que vouloir parler d' utopie sur un modèle fondé sur le crime et l'exploitation d'autrui est un non sens. Si pour vous être des gens "libres" consiste uniquement à ne respecter aucune moralité ni loi, peut-être..
Vous dites que de nombreux marins "vaincus" se rangeaient volontiers aux pirates et laissez sous-entendre qu'ils le faisaient avec enthousiasme, mais oubliez de préciser que leurs options de choix étaient assez limités (ou tu nous rejoins ou on te tue et peut-être même qu'on te torturera un peu pour rigoler avec les copains..). Je ne suis pas sûr que les "volontaires" pouvaient revenir sur leur choix aprés coup ("ben, non, tiens, finalement étriper les bourgeois ça me gonfle un peu, déposez moi dans le prochain port et sans rancune"). Cela ne me parait pas trés différent de l'esclavage ou du recrutement forcé dans les armées des vainqueurs pour servir de première ligne dans les combats comme cela était couramment pratiqué dans l'Antiquité.
Quand à la référence aux quelques femmes pirates qui ont historiquement existé (comme il y a eu quelques femmes de légende qui se sont apparement intégrés aux armées masculines - et je ne pensais pas en premier lieu à Mulan...), force est quand même de constater que leur nombre était extrèmement limité et que malheureusement pour elles les femmes en général étaient usées et abusées par les pirates à des fins qui n'avaient vraiment rien à voir avec le féminisme...
En fait au risque de briser les fantasmes de certains, je dirais que pour moi l'idée d'une utopie pirate me fait surtout penser à l'idéal du peuple des Rats de Proudhon, mais sur l'eau. Le rat d'eau de la Méduse?


J'aimerais quand même par curiosité que l'on me développe l'idée abordée (c'est le cas de le dire) du "pirate informatique". On n'est pas dans Matrix, et je ne vois pas à priori en quoi un petit génie qui va créer dans son coin des virus et les faire se propager pour détruire ce que certains ont eu du mal à s'offrir crée une utopie?

[Naliju]

Les pirates étaient surtout des anarchistes... Pas de dieu, pas de gouvernenemnt, limmité à un chef... de plus, le racisme n'éxistait pas et le sexisme était peut présent, la preuve avec les nombreuses femmes pirates qui ont éxistés.

De plus, l'océan n'appartenant à personne, ces gens avaient toutes la liberté d'y vivre et de pillier les navires marchands des états. Leur actions n'étaient donc pas vraiment "innégales".

Proudhon c'est peut être inspiré du mode de vie pirate pour fonder ses idées sur son mode de vie idéal fondé sur l'anarchisme et le gouvernement du prolétériat et du peuple, et sûrement sur ces idées sur la propriété (voir : "qu'est ce que la propriété ?" Et "La propriété, c'est le vol !") les pirates n'aillant pas de maison propre, ni d'objets propre, les biens appartenants à la communautée.

[musashi]

Les pirates étaient des brutes sanguinaires sans aucune légitimité et je ne pense pas, à part pour les romantiques, qu'il était question dans ce milieu là de raffinnement et de délicatesses. Donc à éradiquer, ce qui fut fait
Quant aux pirates informatiques, passez votre chemin, leur dirai-je et si un jour j'en vois un devant moi et qui s'en vanterait, ce serait la pire journée de sa vie.
Toujours cordialement,

[Naliju]

Ah non mais je nie pas que c'était des brutes sanguinaire, je disait juste qu'il étaient anarchistes... et pour le piratages informatiques, je suis contre...

[LION]

Pourtant les pirates informatiques sont certainement (pour la plupart du moins) anarchistes, je dirais.
Je veux bien concevoir une utopie anarchique mais tous les anarchistes ne pratiquent pas la violence.

Pour en revenir au sujet du topic, en quoi le modèle des pirates serait il une utopie pour toi?

De plus, l'océan n'appartenant à personne, ces gens avaient toutes la liberté d'y vivre et de pillier les navires marchands des états. Leur actions n'étaient donc pas vraiment "innégales".

Je suppose que tu voulais dire "illégales".
Et donc parcequ'on est sur un territoire qui "n'appartient" à personne, on a le droit de dépouiller/violer/massacrer les gens qu'on y rencontre?
Ca peut être une image de l'action de l'humanité sur notre planète, mais je ne vois pas le côté utopique..

[Naliju]

"dépouiller/violer/massacrer"

Je dit pas que c'est bien... mais à l'époque, l'océan n'appartenant à aucune nation, nul ne pouvaient assigner un pirate en justice si celui si euvrait hors des eaux territoriales... mais évidement, dépouiller violer et massacrer, ça reste des choses horribles et inethiques...

[Asdepik]

Bonjour a tous.

J'adore ce débat. Il représente bien, l'ADN de WERBER.
Pensez vous que les pirates sont : A des D ou N ?

Je les pense plutôt comme des D, quand il attaquaient un navire, ils Détruisaient celui-ci, Débrochaient l'équipage et Dérobaient le butin.

Je pense également, peut importe les valeurs qu'ils représentent (Égalité, démocratie, liberté).

L'important n'est pas le résultat, mais comment on l'obtient.

Comme certains le disent, les pirates doivent être pris comme exemple.
Les Pirates, voila comment certaines des plus belles valeurs de l'homme, ont été corrompues.

Mais bon, leurs causes sont très défendables.

[rigormortis]

allez jetez un coup d'oeil sur la façon de vivre des pirates encore en activité, en indonésie ou dans d'utres pays et si vous me dites que ce ne sont pas des gens violents...
un pirate attaque les bateaux et pille ce qui ne lui appartient pas ! quel que soit sont idéal, je ne vois pas en quoi leur façon d'agir peut-être un exemple pour un utopiste...

***Ajout :***

un site qui essaie de mettre en application la taz
http://utopiepirate.over-blog.net/

héhéhé je ne vois pas bien le rapport avec les pirate là... des gens qui se réunissent pour faire des pique-niques dans des parc en amenant des petits plats et en s'offrant des cadeaux... en mettant leur photo sur le net... mouai permet moi de douter de leur capacité (r)évolutionnaire...

[Super Cookies]

Les pirates étaient surtout des anarchistes... Pas de dieu, pas de gouvernenemnt, limmité à un chef... de plus, le racisme n'éxistait pas et le sexisme était peut présent, la preuve avec les nombreuses femmes pirates qui ont éxistés.

Il y avait effectivement quelques équipages pirates entièrement composé de femmes.
Mais il n'y avait jamais de femmes faisant partie de l'équipage, ça portait malheur.

Et chaques fois qu'ilcroisait un bateau, ils volaient tous les trésors, tuer et violer les femmes si il y en avait.
Donc si vous cautionnez "l'utopie pirates" vous cautionnez aussi leurs actions.

[keloshni]

mmmhhhh dans l'idée de base on retrouve toujours des choses interessantes...et puis le coté 'brutal, sombre et violent' tient uniquement du fait de leur manque de légitimité...Parce que j'ai du mal à croire qu'ils aient été plus violents ou plus cruels que ceux qu'ils attaquaient, qui eux représentaient un pouvoir légitime.

La promesse de femmes et de pillages était la première motivation de la plupart des armées...et je ne pense pas qu'il faille remonter très loin dans le temps....Après est ce qu'ils avaient réellement les élans libérateurs, progressistes et utopistes que certains veulent leur donner? Mouais. Le propre du révolutionnaire, c'est de prendre le pouvoir pour ensuite le défendre lorsqu'il est dans les siennes.....

Sinon pour les pirates informatiques, on fait toujours un amalgame rapide entre les profiteurs, les nihilistes, les enfoirés, et ceux qui mettent leurs capacités au service de tout le monde. Ce ne sont pas les mêmes. Et ils n'agissent pas seuls non plus.

ps:Asdepik tu as dit:L'important n'est pas le résultat, mais comment on l'obtient.
==>>si ca s'appliquait dans le monde dans lequel on vit, on ne parlerait plmus de rendement, d'écologie économique, d'expérience animale, d'ambition sans compétence, d'arrivisme, de publicité etc....Je crois que ce serait réellement un progrès du coup^^

[rigormortis]

ps:Asdepik tu as dit:L'important n'est pas le résultat, mais comment on l'obtient.
==>>si ca s'appliquait dans le monde dans lequel on vit, on ne parlerait plmus de rendement, d'écologie économique, d'expérience animale, d'ambition sans compétence, d'arrivisme, de publicité etc....Je crois que ce serait réellement un progrès du coup^^

qu'est-ce qui vous parait important ? le fond ou la forme ?

[keloshni]

qu'est-ce qui vous parait important ? le fond ou la forme ?

Et bien je dirais que ni le fond ni la forme n'ont à voir avec le résultat...mais quand il s'agit de construire quelque chose qui doit rassembler une multitude de personnes, tu ne peux négliger aucun des deux.
Pour illustrer ce mélange du fond et de la forme, nous avons tous les exemples présents dans le cycle des Dieux.
Si (au moins au début) le fond est semblable pour la plupart, avec pour but principal la survie et la croissance, je crois que nous sommes majoritairement d'accord pour dire qu'en connaissance de cause, nous préférerions vivre parmis les Dauphins plutot que parmis les Rats...

[Naliju]

Naliju a écrit:
Les pirates étaient surtout des anarchistes... Pas de dieu, pas de gouvernenemnt, limmité à un chef... de plus, le racisme n'éxistait pas et le sexisme était peut présent, la preuve avec les nombreuses femmes pirates qui ont éxistés.




Il y avait effectivement quelques équipages pirates entièrement composé de femmes.
Mais il n'y avait jamais de femmes faisant partie de l'équipage, ça portait malheur.

Et chaques fois qu'ilcroisait un bateau, ils volaient tous les trésors, tuer et violer les femmes si il y en avait.
Donc si vous cautionnez "l'utopie pirates" vous cautionnez aussi leurs actions.

C'est vrai qu'il ne faut pas généraliser sur l'opinion pirates... les avis chagaient chez eux aussi !

[largow]

l'utopie pirate me plait beaucoup!!!!!

pour cette utopie, je vois plutot une idée d'iles et de bateaux....

les iles pour les comptoirs pirates. Chaque comptoir ayant des échopes pirates gérées par des castes différentes et faisant des échanges "commerciaux" avec des autoritées ayant pour armées des mercenaires... afin de ne pas se faire attaquer par une armée aguérie mais gardé la possibilitée de pouvoir attirer ces mercenaires si jamais les relations se dégradent entre les pirates et ces autoritées....

les bateaux pour l'échange, pour l'attaque des grandes forces, pour imposer une autoritée mais contre un système de viol, de tuerie gratuite et sauvage. je préconiserais des attaques organisées et ayant des informations fiables pour etre sur du résultat du combat....

le problème c'est que les pirates sont essentiellement des hommes et il y a un moment où viol et enlèvement de jeune fille amenera une décadence donc il faut créer une vie sur les iles avec femmes consententes....

voila, c'est fort utopique mais c'est le but