Goa83 a écrit :Primo, j’ai établi plus haut la fausseté des prétendus témoignages profanes sur Jésus.
Secundo, la biographie de Jésus étant un tissu de prophéties, on pouvait écrire un Evangile en étant assis à une table avec un AT, une plume, un encrier, et un parchemin, sans jamais avoir entendu parler d’un Jésus qui se serait promené en Judée en accomplissant des miracles.
primo c'est bien ce que je dis, mais ce que tu ne comprend pas ou ne veux pas entendre (la du coup tu es vraiment trés proche de l'extrémisme religieux), c'est que tu n'as convaincu que toi, c'est la base de ton postulat que ces témoignages profanes sont faux,
Ce n’est pas un postulat : j’en ai fait une démonstration.
on peut très bien partir du postulat que ces témoignage son vrai...quoi qu'il en soit ça reste des postulats, si réellement tu avais la preuve, la moindre, la plus petite, de ce que tu avances tu serais pas loin du prix nobel d'historien (oui je sais ça existe pas)...
Je ne suis pas le seul à le dire. Mais on ne fait pas de best-sellers à la Dan Brown avec un Jésus qui n’a pas existé.
Mais si tu penses que ces témoignages sont vrais, j’attend ta réfutation.
Bref que ton postulat tienne la route, et est intéressant, je suis d'accord, et je trouve que tu le défends bien, mais ça n'empeche pas que tu es un postulat parmi des milliers et que ton postulat n'est pas plus intelligent ou plus de valeur que les autres...
Et tu crois donc à cette miraculeuse réalisation des prophéties messianiques en la personne de Jésus ?
Je le repetes, sinon va de suite, donner des cours d'histoire à tout les historiens du monde, cette question de l'existence de Jésus, n'a jamais était résolu (et soit dit en passant, tu m'as fait bien rire, quand en plus tu as sous entendu, qu'aucun historien ne c'était penché sur la question...il suffit de taper "existence de Jésus sur google, et tu tomberas sur des milliers de recherches et postulats différents du tiens, et par des historiens ou théologiens reconnu...pas par sylphe sur un forum d'auteur de science fiction...).
Il est évident que les théologiens reconnaissent l’existence historique du Christ : comme croyants, ils ne peuvent pas faire autrement.
Mais ceux qui en font un prophète qui a échoué se gardent bien de nom expliquer pourquoi les autres prophètes exécutés par les autorités de l’époque n’ont laissé ni biographie, ni miracles, ni paroles, ni secte les divinisant.
A noter que la seule gnose non chrétienne du temps se disait fondée par Simon le mage qui n’est pas non plus un personnage historique : Simon et son épouse Hélène sont les incarnations du soleil (Semesh) et de la lune (Séléné).
Secondo je suis d'accord avec toi, mais tu es tellement aveuglé par ta théorie, que tu ne le vois même pas...
D’accord sur quoi ?
et enfin, je le repete pour moi, les "tissus de prophéties" n'ont pas plus de valeur que les "tissus d'histoire"...l'un ou l'autre veulent nous faire gober des choses, c'est tout...
Tiens donc ! Si la biographie de Jésus n’est pas de l’histoire en tant que tissu de prophéties, tu nous prêches un Jésus dont on ne sait rien ? Alors pourquoi garder un personnage dont l’existence est imaginaire ?
C’est une fable d’origine astrologique, les travaux étant liés aux constellations.
Quoi qu’il en soit, tu ne crois pas qu’il s’agit d’un personnage historique sans éprouver le besoin d’expliquer pourquoi.
je ne sais pas ou tu en es avec tes études, mais franchement arretes tout et écrit "l'histoire du monde par Sylphe, la seule vérité" parce que tu as l'air d'avoir des avis trés tranchés sur des sujets qui ne sont et qui ne resteront que des postulats...tu ne peux rien me prouver, à part sur de la dialectique, de commencer le debat en s'accordant sur le fait que ton postulat sera la ligne de reflexion...
Ce qui est assez restrictif du moment ou l'on a envie de se servir de son cerveau...
Le sujet de ce fil est Jésus. Si tu veux ouvrir un sujet « Hercule a existé », vas-y.
J’ai cherché et trouvé une vérité historique selon laquelle Jésus et ses apôtres ne sont pas des personnages historiques.
monsieur aime la dialectique
...ok...en fait Jésus n'existe pas.....dans l'histoire...mais l'histoire n'étant pas la réalité....tu n'as aucune preuve que Jésus n'ait pas existé dans la réalité...
et qu'il n'avait aucun rapport avec les évangiles qui sont une exploitation du mythe ensuite
Bis repetita placent.
L’inexistence de Jésus est prouvée par :
- l’absence de témoignages de l’époque sur ce personnage qui aurait rassemblé des foules de 4000 personnes dans un pays d’un demi million d’habitants
- l’absence de trace du christianisme au Ier siècle
- le caractère du récit fait d’un matériau purement littéraire tiré de l’AT
- les erreurs géographiques du récit qui prouvent qu’il n’a pas été écrit par des Judéens
- le contenu des Epîtres qui ne connaissent qu’un esprit qui distribue ses paroles aux fidèles
- l’existence d’un évangile de Thomas sans biographie qui est un recueil de ces paroles inventés par des anonymes parlant sous l’inspiration
- l’existence de couches littéraires dans les Evangiles canoniques où divers auteurs prêtent à Jésus des enseignements contradictoires en fonction de leur propre inspiration
- l’existence d’écrits juifs antérieurs au Ier siècle comme le Testament des Douze Patriarches contenant des matériaux littéraires repris par les Evangiles
Donc du coup ça fait un peu trois pages que tu répetes ce que tu as dit, et c'est même paradoxal avec tes arguments en rapport avec les évangiles, tu sais on avait trés bien compris ton premier message du coup, et effectivement tout le reste devient du flood, sauf que j'ai l'intuition que passer ton message ne suffit pas, tu veux à tout prix que l'on soit d'accord avec toi...ou que l'on reconnaisse la valeur de ta théorie, qui je le répéte est loin d'etre nouvelle (tu imagines quand mêmes qu'en pas moins de 2000 ans d'autres que toi se sont penché sur la question, sinon j'ai pas de remedes pour l'égocentrisme...).
Si ma théorie n’a pas de valeur, argumentez contre. C’est aussi simple que cela.
Je ne demande qu’à connaître de nouveau arguments que je n’aurais jamais réfuté, ici ou sur un autre forum.
Sinon je suis d'accord, avec ce que tu dis...formulé comme ça, petit canaille...
Donc tu épouses la thèse mythiste ?
Que veut dire cela ? Qu’est-ce qu’un mythe a à voir avec l’objectivité ?
Bon définitivement tu n'es pas capables de te situer au dessus de ta théorie...(dommage)
On a compris que tu disais que Jésus était un Mythe, tu le répetes depuis le debut, juste ce que je dis c'est que la trace de Jésus dans l'histoire a pu disparaitre...
...
C’est justement cette thèse qui ne tient pas la route.
Tu veux absolument garder un Jésus historique dont on ne saurait rien alors qu’il est complètement inutile à la genèse des Evangiles.
je ne reprendrais pas mon exemple sur le Che, des pages précedentes, mais c'est le même principe...
A bon ? Il y en a qui racontent qu’il multipliait les tortillas, qu’il marchait sur le lac Titicaca, qu’il a prédit le 11 septembre, et qu’il est ressuscité trois jours après avoir été fusillé ? Tu me présentera ses apôtres qui le disent Dieu incarné…
sinon, cela sous entend que l'histoire que l'on connait est la réalité...ce qu'aucun historien ayant un neurone en état de marche, n'avancera, puis d'ailleurs en quoi cela te géne tellement que cela soit un postulat ? tu sais c'est pas péjoratif comme terme...et c'est pour moi, la base de toute étude sérieuse, connaitre sa relativité...et non pas énoncer la vérité historique...
Les historiens qui ont des neurones en état de marche sont ceux des mythes et des religions qui ont tous les matériaux nécessaires pour étudier la naissance des religions, et non pas les historiens foireux qui s’aventurent sur un domaine qu’ils ne connaissent pas comme, par exemple, Alain Decaux appelant Paul « l’avorton de Dieu » alors que le texte de Paul parlant de cet avorton fait allusion à un personnage gnostique ayant chu des cieux supérieurs vers les cieux inférieurs. D’autres connards sont Mordillat et Prieur qui ont fait un best –seller avec « Jésus contre Jésus » où ils ne connaissent rien, et même pas l’alphabet grec !
Et donc ton « milieu » entre le mythe et l’histoire appliqué à ces personnages leur donne une historicité minimale ? Mithra est un torrero divinisé, Apollon un berger divinisé, et Astérix un guerrier gaulois qui n’avait cependant pas de potion magique ?
Oui pourquoi pas, quoi qu'il arrive tu n'auras aucune preuve réelle du contraire...
Les dieux ne sont pas des hommes divinisés. Aucun historien des religions n’ira soutenir cela.
Platon et César ne sont pas mangés à la messe. Ce ne sont pas des êtres divins.
Mais tu ne peux pas expliquer la conquête de la Gaule sans César (alors que Vercingétorix peut être un personnage imaginé par César pour se vanter d’avoir vaincu un grand chef de guerre alors qu’il avait vaincu une succession de roitelets) alors que la naissance du christianisme s’explique très bien sans l’existence historique de son dieu.
Platon et Cesar sont mangé à bien des sauces, si ce n'est à la messe, l'anarchiste que je suis, ne distingue pas de différence entre une messe, et un cours d'histoire officiel de notre bon gouvernement...
Et l’anarchiste que tu es ne distingue pas une cérémonie au mur des Fédérés d'un tract anarchiste ?
Est-ce qu’il te faut que Jésus ait existé pour des raisons idéologiques ?
La Fédération Anarchiste considère-t-elle que l’existence de l’Atlantide est conforme ou nuisible aux intérêts du prolétariat ?
De plus comme les poupées russes, si vercingétorix, n'existe pas, en quoi César, n'a pas était inventé par son successeur pour lui aussi se vanter ? et ainsi de suite...
Les conditions politiques de la Gaule, qui était divisée en une cinquantaine d’états dont certains étaient alliés de Rome, font que César a pu affronter des dizaines de chefs locaux sans qu’ils se soient ligué derrière un Vercingétorix, nom qui, de plus, n’est pas un patronyme mais un titre (rix = roi). Mais César rêvait d’égaler Alexandre et c’est pour cela qu’il a pu imaginer un adversaire équivalent au roi de Perse.
D’autre part, il n’y a pas de délai entre César et Auguste. Tandis que la succession apostolique avant la fin du IIième siècle est un brouillard épais comblé par des légendes à coup de biographies tardives et d’épiscopats de durées invraisemblables.
l'histoire telle qu'elle a été ecrite et que l'on connait aujourd'hui a été écrit en qu'elle année ?
Au XXème siècle. Au XIXème siècle, on enseignait encore que Pharamond avant été le premier roi de France et les Suisses croyaient encore à l’historicité de Guillaume Tell. Je possède des manuels scolaires de la fin du XIX et du début du XXème siècle où on lit que la bataille des Champs Catalauniques entre Attila et les Romains a fait 400.000 morts. Plus personne n’y croit. La critique littéraire de la Bible a commencé au XVIIIème siècle et ce n’est pas un « spécialiste » qui a fait la plus grand découverte (les sources élohistes et yavhistes) mais un médecin nommé Astruc. Voici pour « les spécialistes disent que… ».
Puisque la datation semble etre une chose importante pour toi...l'étude même de l'histoire date de quand ?
Selon notre méthode critique moderne, du XVIIIème siècle.
c'est pas un peu paradoxal, avec tes arguments du coup ?
Non.
