Maltraitance des animaux

[the jah spirit]

J'aimerais bien que The Jah Spirit et Mccontainer nous expliquent en quoi la domestication est une "traitrise envers le monde animal", mais bon...

Pour en revenir au sujet, il y a déjà eu beaucoup de posts traitant de l'utilisation d'animaux dans les laboratoires, et la modélisation animale est bien plus complète que n'importe quelle étude informatique, et permet d'obtenir des résultats surprenant (par exemple l'effet bénéfique du stress contrôle sur la croissance tumorale, qu'aucun modèle informatique n'aurait pu prévoir). Alors même si c'est cruel, c'est bien souvent nécessaire, et les labos s'amusent rarement à torturer des animaux pour le plaisir contrairement à ce qu'on retrouve souvent ici ou là sur le net. Cependant, il y a certaines dérives, et des labos "sacrifient" des animaux inutilement juste pour obtenir les mêmes crédits l'année suivante.

Toujours est il que de manière globale, les tests sur les animaux sont un mal nécessaire.

plaisir ou pas,l'on a pas le droit de faire des tests sur des animaux pour notre pseudo confort à la con d'occidentaux.nécessaire pour quoi?pour te passer de la créme antivieillesse et avoir l'aire d'avoir 35 au lieu de 40 ans.dis moi la nécessité la dedans car c'est bien pour cela qu'ont test sur des animaux.l'on fait avancer notre civilization en se servant et écrasant la terre et les autres espéces.c'est affreux.l'on est les semblables des autres espéces.

[Grey_jackal]

plaisir ou pas,l'on a pas le droit de faire des tests sur des animaux pour notre pseudo confort à la con d'occidentaux.

Tu préfères qu'on les sacrifie pour notre amusement ou pour nos croyances ridicules, comme ces cons de pas-occidentaux? Ce n'est pas parce que l'autre a une culture différente qu'elle n'est pas aussi à chier. Bref, je m'égare dans une ire iraisonnée.

nécessaire pour quoi?pour te passer de la créme antivieillesse et avoir l'aire d'avoir 35 au lieu de 40 ans.dis moi la nécessité la dedans car c'est bien pour cela qu'ont test sur des animaux

Oui. Ou pour soigner des maladies, aussi. Pour faire avancer la recherche médicale, ce genre de choses.

l'on fait avancer notre civilization en se servant et écrasant la terre et les autres espéces.c'est affreux.l'on est les semblables des autres espéces.

Nous ne sommes pas les semblables des autres espèces, je dis ça bien que ce soit tout de même un peu évident. Fut-ce le cas, je ne vois pas de raison pour s'en priver quand même. Pour rappel, la moral est chose toute subjective, et de ce fait, il n'y a pas lieu de venir faire chier à coup d'arguments tels que "On a pas le droit!".

[Max]

Je te parle de lutte contre le cancer, tu me réponds "confort".

Pour ce qui est des crèmes pour retendre la peau du c*l je ne saisis pas vraiment l'intéret moi non plus. Ce qui me dérange, c'est que depuis le début il n'y a pas eu de distinction de faite entre les cosmétiques et la médecine. Or pour la médecine, qui est mon domaine, je peux t'assurer que rien ne peux remplacer les expérimentations animales, ce n'est pas simplement une question d'argent. Je laisse le soin aux amateurs de cosmétique de défendre leur point de vue.

Quant à l'homme qui avance en "écrasant la Terre et les autres espèces", ça vient simplement du fait que nous n'avons pas de prédateurs, et que globalement, l'espèce humaine a dépassé le stade de première nécessité. Nous nous multiplions donc, et par conséquent, avons besoin de plus en plus de choses, mettant à mal "l'équilibre" écologique. Mais si les autres espèces étaient au même niveau de prospérité que nous, elles ne regarderaient pas non plus le désastre qu'elles provoquent (cf les criquets). L'Homme fait quand même quelques efforts pour se réguler. Mais si tu veux qu'on retrouve un rythme de croissance raisonnable, il faut que chaque pays gaze la moitié de sa population et qu'on régule les naissances. Alors on se retrouvera à un niveau "raisonnable" d'exploitation.
"On est les semblables des autres espèces" ? Si tu considères que ta vie vaut autant que celle d'un pigeon, alors tu n'as peut être pas tort... Mais la vie d'un être humain "normal" vaut plus que celle d'un autre animal, même Werber instaure une barrière entre l'Homme et les autres espèces.

[the jah spirit]

Je te parle de lutte contre le cancer, tu me réponds "confort".

Pour ce qui est des crèmes pour retendre la peau du c*l je ne saisis pas vraiment l'intéret moi non plus. Ce qui me dérange, c'est que depuis le début il n'y a pas eu de distinction de faite entre les cosmétiques et la médecine. Or pour la médecine, qui est mon domaine, je peux t'assurer que rien ne peux remplacer les expérimentations animales, ce n'est pas simplement une question d'argent. Je laisse le soin aux amateurs de cosmétique de défendre leur point de vue.

Quant à l'homme qui avance en "écrasant la Terre et les autres espèces", ça vient simplement du fait que nous n'avons pas de prédateurs, et que globalement, l'espèce humaine a dépassé le stade de première nécessité. Nous nous multiplions donc, et par conséquent, avons besoin de plus en plus de choses, mettant à mal "l'équilibre" écologique. Mais si les autres espèces étaient au même niveau de prospérité que nous, elles ne regarderaient pas non plus le désastre qu'elles provoquent (cf les criquets). L'Homme fait quand même quelques efforts pour se réguler. Mais si tu veux qu'on retrouve un rythme de croissance raisonnable, il faut que chaque pays gaze la moitié de sa population et qu'on régule les naissances. Alors on se retrouvera à un niveau "raisonnable" d'exploitation.
"On est les semblables des autres espèces" ? Si tu considères que ta vie vaut autant que celle d'un pigeon, alors tu n'as peut être pas tort... Mais la vie d'un être humain "normal" vaut plus que celle d'un autre animal, même Werber instaure une barrière entre l'Homme et les autres espèces.

pourquoi tu parles de werber,c'est pas parceque bernard pense quelques choses que donc ça y est le sujet est tranché tout ce qui pense comme lui on raison.alors tu me donnes une affirmation:la vie d'un être humain "normal" vaut plus que celle d'un autre animal!dis moi pourquoi tu penses ça...

[/quote]

Nous ne sommes pas les semblables des autres espèces, je dis ça bien que ce soit tout de même un peu évident. Fut-ce le cas, je ne vois pas de raison pour s'en priver quand même. Pour rappel, la moral est chose toute subjective, et de ce fait, il n'y a pas lieu de venir faire chier à coup d'arguments tels que "On a pas le droit!".[/quote]

donc pour toi un homme comme hitler qui à fait tuer des millions de juifs et autre pour créé une espéce humaine unifier et garder la meilleur race pour toi ça ça peut se concevoir vu que la moral est subjectif???

[Grey_jackal]

Je me permet tiens :

dis moi pourquoi tu penses ça...

Parce que c'est son opinion et que, quoi que tu en penses, il n'a pas plus tort ou raison que toi.

[the jah spirit]

Je me permet tiens :

dis moi pourquoi tu penses ça...

Parce que c'est son opinion et que, quoi que tu en penses, il n'a pas plus tort ou raison que toi.

je n'ai pas di ça,je demande une explication... je vois pas en quoi le débat peutr avancer si on répond par oui ou par non!sans explication à son idée!
je n'ai jamais dit que javais raison et lui tord alors arréte de manipuler toute les phrases ds ton sens.

[Grey_jackal]

Oh tiens, j'ai raté ça.

donc pour toi un homme comme hitler qui à fait tuer des millions de juifs et autre pour créé une espéce humaine unifier et garder la meilleur race pour toi ça ça peut se concevoir vu que la moral est subjectif???

je n'ai jamais dit que javais raison et lui tord alors arréte de manipuler toute les phrases ds ton sens.

Et tu m'accuses de manipuler tes phrases espèce de tordu malhonnête? Premièrement, Hitler avait tort (objectivement, sur un point de vue purement scientifique). Deuxièmement, le fait que quelque chose soit subjectif n'implique pas qu'on soit d'accord avec (c'est l'évidence même : si c'est subjectif, chacun aura son point de vue sur la chose!). Et par ailleurs, bien entendu que ça peut se concevoir : la preuve la plus simple est qu'Hitler l'a justement conçu. A moins que tu entendais par là autre chose.

[disciple]

Même sans être totalement en accord avec max et en considérant que "une vie est une vie".

En partant d'un principe totalement naturel de "domination"...

il me parait evidant que l'exploitation des éspéces "dominée" fait partie de notre responsabilité, et que par conséquant il en est tout fait légitime.
Et comme le dit grey_jacqual, la morale est quelque chose de subjectif.
Bref, à nous d'établir un équilibre qui garantisse à la fois notre position dominantes sur les autres éspéces (car personne n'aime a être "degradé") tout en préservant au maximum les ressources directement accesibles.
Comme je l'ai déjà dit je suis partisant du "sacrifice" qu'il soit animal ou humain ne change rien au principe... et si on peut admetre son propre sacrifice comme indispensable à la survie du pratrimoine génétique spécifique a notre éspéce, il n'y a pas lieu de s'émouvoir autre mesure de celui d'autre éspèces a moins d'avoir établi des intéractions particuliéres avec.(cf les animaux domestiques ou autres).

Bref, au delà des valeurs que l'on peut "fixer" à la vie de tel individu par rapport a tel autre(humain ou animal voir végétal et pourquoi pas minéral en extrapolant), nous tenons une position, en aucun des individus quelqu'il soit ne renoncerait à cette position (qu'il soit animal ou humain) sous l'illusion de l'altruisme (en tout cas j'en suis convaincu, aucune espéces dominantes n'ayant renoncé à sa domination pour sauvegarder ses proies... même si cela a dut impliquer la disparition, à terme, sa propre disparition)

donc même en admetant que notre vie ne vaut pas mieux que celle du moustique que l'on ecrase exaspéré de ces bourdonnements incessants, nous tenons chacun une place qui implique de notre part un comportement précis (et par notre comportement individuel nous determinons notre place), renoncer à ça c'est laisser d'autres individus agir a notre place, et se soumettre a leur decision (même si celle-ci implique notre extermination)...
personnellement je laisse mon instinct de survie s'exprimer, et je garde ma place, même si cela implique quelques "sacrifices".
Comme je l'ai déjà dit il me semble, la question peut se résumer à:
Faut-il sacrifier un certain nombre d'individus pour en sauver un plus grands nombre ou faut il condamner l'ensemble pour la sauvegarde éphémére de quelques individus??

Je suis et reste partisant du "sacrifice" (reste à voir mon propre comportement face à une situation qui exigerait mon sacrifice... mais là il me semble que l'instinct de survie joue un rôle prépondérant).

[magic berber]

Donc pour toi un homme comme hitler qui a fait tuer des millions de juifs et autre pour créer une espèce humaine unifiée et garder la meilleure race pour toi ça, ça peut se concevoir vu que la morale est subjective???

Ben pour moi non, comme pour la quasi totalité de la population mondiale... mais pour lui...c'est une autre histoire!!! Il trouvait cela très bien... c'est en cela que la morale est subjective...

[Max]

Et voilà, on en revient à la superiorité de l'homme... Je ne voulais pas entrer dans le débat, et d'ailleurs je n'y entrerai pas.
Mais Homme => création, conscience, tentative de transcendance, écriture...
Animal => survie.

Si tu veux rentrer dans les détails du pourquoi et du comment, il faut créer un thread à part, car on s'éloigne du sujet et le thème est très vaste. Mais toutes les vies d'êtres vivants ne se valent pas.
Cependant, contrairement à ce que décrit Disciple, un moustique qui m'importune je vais le chasser et non l'écraser : je ne tue jamais un animal pour une question de confort (une vie est une vie, certes, même si une vie d'Homme > une vie d'animal). Mais je préfère qu'on sacrifie un petit nombre d'animaux et de personnes pour améliorer l'avenir que de rester à un stade végétatif et de subir le monde. Il se trouve que les souris ont un métabolisme plus rapide que les êtres humains et par conséquent, il est plus facile d'étudier les mutations et les réactions produites par un agent potentiellement pathogène sur un "animal de laboratoire" que sur l'être humain. Donc le choix est fait...

Et pour Hitler et plus généralement le racisme (Hitler n'est qu'un maillon, pas le Diable en personne... on va éviter de se tromper de colère, hein... [au fait, on approche dangereusement du point Godwin, là]), c'est effectivement une erreur, car l'évolution passe par une diversité du génome et non une homogénéité qui conduirait à une augmentation des maladies génétiques et une dégénérescence de l'espèce. Mais encore une fois : rien à voir avec le sujet initial.

[the jah spirit]

c'est certainement cette arrogance et cette certitude qui ménera l'etre huamin à sa perte.Pour savoir si l'homme est égale,au dessu ou en dessous des autres espéces il faut savoir quels critéres ont prends pour définir la place de l'homme,alors la tout devient subjectif;est ce qu'ont voit la supériorité par la force de détruire tte les autres espéces et la terre,l'intéligence qui sert l'avidité ou la bonté,le pouvoir du libre arbitre...
Mes critéres sont ceux du résultat d'une éspéce à vivre en armonie avec son environement et non pas de modifer l'environement pour sa propre cause mais de se modidfer pour etre en symbiose avec son environement et la que se soit entre humain ou entre l'humain et l'écosystéme je ne vois pas en quoi l'homme est au dessu des autres espéces...

[Max]

L'animal est régit par l'instinct, l'homme par son intelligence.
Si les animaux ne détruisent pas tout, c'est parce qu'ils sont limités par leurs prédateurs. Je reprends comme exemple les criquets : s'ils ne sont pas tués, ils bouffent toutes les récoltes et détruisent complètement (et beaucoup plus rapidement que l'homme) ce qui leur sert à survivre.

EDIT : l'animal ne choisit pas de vivre "en harmonie" avec son environnement, il le subit. Et parcequ'il essaye de ne pas le subir, l'homme lui est superieur.

[Grey_jackal]

c'est certainement c'est arrogance et cette certitude qui ménera l'etre huamin à sa perte.

Ca, et la dyslexie (Agna).

Pour savoir si l'homme est égale,au dessu ou en dessous des autres espéces il faut savoir quels critéres ont prends pour définir la place de l'homme,alors la tout devient subjectif;est ce qu'ont voit la supériorité par la force de détruire tte les autres espéces et la terre,l'intéligence qui sert l'avidité ou la bonté,le pouvoir du libre arbitre...

On a les trois. Kel forsse.

Mes critéres sont ceux du résultat d'une éspéce à vivre en armonie avec son environement et non pas de modifer l'environement pour sa propre cause mais de se modidfer pour etre en symbiose avec son environement

Je vais te dire un truc : l'animal n'a absolument rien foutu pour le faire. Il n'y arrive pas toujours, d'ailleurs (mais lorsqu'il n'y arrive pas, il crève, tout simplement). Si pour toi la supériorité se résume à une application de la sélection naturelle (qui s'applique aussi à l'homme, rappelons le), alors nous sommes encore gagnant : l'harmonie arrivera, d'une façon ou d'une autre.

Et puis bon. Tu es donc de ce fait pour tester tout cela sur des humains?

[the jah spirit]

c'est certainement c'est arrogance et cette certitude qui ménera l'etre huamin à sa perte.

Ca, et la dyslexie (Agna).

Pour savoir si l'homme est égale,au dessu ou en dessous des autres espéces il faut savoir quels critéres ont prends pour définir la place de l'homme,alors la tout devient subjectif;est ce qu'ont voit la supériorité par la force de détruire tte les autres espéces et la terre,l'intéligence qui sert l'avidité ou la bonté,le pouvoir du libre arbitre...

On a les trois. Kel forsse.

Mes critéres sont ceux du résultat d'une éspéce à vivre en armonie avec son environement et non pas de modifer l'environement pour sa propre cause mais de se modidfer pour etre en symbiose avec son environement

Je vais te dire un truc : l'animal n'a absolument rien foutu pour le faire. Il n'y arrive pas toujours, d'ailleurs (mais lorsqu'il n'y arrive pas, il crève, tout simplement). Si pour toi la supériorité se résume à une application de la sélection naturelle (qui s'applique aussi à l'homme, rappelons le), alors nous sommes encore gagnant : l'harmonie arrivera, d'une façon ou d'une autre.

Et puis bon. Tu es donc de ce fait pour tester tout cela sur des humains?

en dehors des insultes que tu me lancent et qui me touchent pas,car je sais en quoi tu veux en venir...et j'ai assez de gens qui peuvent me remettre en question par leur vrai bon sens.
L'animal à pas la possibilté de détruire la planéte et de se détruire entre eux pour des idéologies,des cultes,des téritoires...car ils en ont pas l'intelligence;mais alors la aussi l'intelligence est subjectif.et comment as tu la certitude que l'animal n'a pas ue le choix de développer son intélligence... exprés car ils auraient atteint leur niveau maximun de symbiose entre les éspéces,la chaine alimentaire et la nature...
c'est sur que ça parait fou car l'homme ne concoit pas la réussite de son expéce comme ça aux vu des choix qu'il fait.

[disciple]

alors sacrifie l'humanité pour le bien être de l'écosystéme...
mais les éspéces continueront a disparaitre et à se modifier independament de ton sacrifice, et quelque soit l'action que nous avons sur notre écosystéme le tout écologique est pour moi, la quintecence du controle de l'environnement pour la préservation de d'éspéces comdamnées à disparaitre ou à evoluer...
c'est un principe anti-évolution.

[Grey_jackal]

en dehors des insultes que tu me lancent et qui me touchent pas,car je sais en quoi tu veux en venir...et j'ai assez de gens qui peuvent me remettre en question par leur vrai bon sens.

Oué, groove.

L'animal à pas la possibilté de détruire la planéte et de se détruire entre eux pour des idéologies,des cultes,des téritoires...car ils en ont pas l'intelligence;mais alors la aussi l'intelligence est subjectif.et comment as tu la certitude que l'animal n'a pas ue le choix de développer son intélligence..exprés car ils auraient atteint leur niveau maximun de symbiose entre les éspéces,la chaine alimentaire et la nature....

Un vieux proverbe dit "Les affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires". Là, tu es plus ou moins en train de déballer des choses extraordinaires, alors bon, je te demanderai des indices allant dans ce sens.

[mccontainer]

1. c'est bel est bien l'homme qui est venu chercher le chien ou le loup en augmentant sa population et en empiettant sur les territoires de ses derniers.
2.(pour l'arrachage de tete) au contraire de toi nos amis les animaux sauvages ne connaissent pas le monde merveilleux de Walt Disney.
LA NATURE EST SAUVAGE et c'est comme cela quelle fonctionne, c'est comme cela quelle est belle est que nous devons la respecter.

[mccontainer]

1. c'est bel et bien l'homme qui est venu chercher le chien et le loup en augmentant sa population et en empietant sur les territoires de ces derniers.
2.(pour l'arrachage de tete). au contraire de toi, nos amis les animaux ne connaissent pas le monde merveilleux de Walt Disney.
LA NATURE EST SAUVAGE et c'est comme cela quelle fonctionne, c'est comme cela quelle est belle et que nous devons la respecter.
IGNARE

[joey]

maintenant qu'il sont domestiquer on peut plus rien faire s'il chasse des moutons pour se nourir les homme vont les tuer