ça n'a choqué personne?

[Lord Mahammer]

C'est très gentil de ta part Lord Mahammer de me donner des conseils de lecture.
Je voulais juste dire que personne ne peut citer avec certitude quoi que ce soit comme étant vrai, quand c'est issu d'un roman. Même si certains passages se veulent être des vérités, quand ça vient d'un roman, l'auteur a parfaitement le droit de déformer, et manipuler, et changer tout ou partie de référence historique sans avoir à se justifier. Ne dit on pas d'une histoire vraie adaptée pour le cinéma ou la télévision : c'est romancé. ?
Alors à mon tour de te donner quelques conseils : pour les informations scientifiques, tu as des magazines et des livres très bien fait. Pour l'histoire aussi. Mais ça demande des efforts. Par exemple combien de chrétien a déjà lu le coran ? On peut aussi se poser la question sur la réciproque. Et pourtant tout le monde a un avis sur tout.
Je travaille avec des scientifiques régulièrement pour des ouvrages de vulgarisation. Crois-moi sur parole : ce n'est pas du tout la même démarche que ce qu'entreprend Bernard Werber dans ses livres. Car ça n'est tout simplement pas son objectif. Il ne cherche pas a nous vulgariser la science ou la philosophie ou quoi que ce soit, il cherche à nous amuser, à nous titiller l'esprit avec des questions bien posées, à nous conduire sur des chemins intéressants. Il nous invite à nous explorer nous même. Mais attention même son encyclopédie du savoir relatif et absolu fait parti du roman. Elle n'a pas de valeur informative. Elle peut tout au plus nous inciter à aller voir du coté de ce qu'elle questionne.
Si un jour tu parles directement avec un scientifique et que tu lui dit : j'affirme ça, et pour cause, je l'ai lu dans un livre de Bernard Werber. Crois moi, tu n'iras pas loin. Il vaut mieux construire sa culture sur la source et non sur sa forme extraite et romancée.
Et pour ceux qui trouvent en Bernard Werber un "guide spirituel" Je ne dirais qu'une chose : ne soyez pas plus royaliste que le roi. Car ça le fait bien rigoler. (le roi)
Merci encore

Snif... Si tu lis Werber comme un ouvrage de vulgarisation scientifique arrete tout de suite

Lisez et reflechissez comme vous pouvez, je crois que c'est le but recherché...

(Hé Voxi t'es ou ?)

[cillbq]

Tout d'abord bonne année 2006 à tous et à toutes...

Je trouve qu'il y a beaucoup de bruit ici, les enfants aller jouer ailleur (je suis conscient de ce que cette phrase a de provocant.. oups !!! pas taper la tête !! LOL !! )

Chercher la vérité historique dans un roman de Werber, pour moi, revient à tomber dans le piége du Da Vinci Code ( "les faits relatés ici sont avérés"), la seule différence est que Werber a l'honnêteté de ne pas écrire la phrase markéting en début de livre...

Concernant le conflit Palestiniens / Israéliens, je pense que peu de gens ici peuvent réellement dire quel camps a plus raison que l'autre, l'autre jour, une amie m'a envoyé un PPS pro-palestinien, dans lequel il était question d'une américaine qui s'était fait rouler dessus par un buldozer, conduit par un israélien. L' israelien détruisait des maisons de familles de terroristes palestiniens, et l'américaine n'a rien trouver de plus intelligent que de se poster devant le buldozer pour l'arrêter... L'israélien n'a, bien sûr pas daigné s'rrêter et a rouler sur la femme... Je trouve bien évidemment horrible une telle mort, mais je la trouve surtout stupide, cette femme n'aurait elle pas dû se meller de ses affaires et rester avec ses hamlburger ? Une des dernières fois qu'une personne s'est mise devant un engin aussi lourd, c'était place Tien Amen (oups l'orthographe !! mais il est tard...), et au commande du char il y avait un millitaire discipliné, et non un fanatique avide de vengeance...
J'ai répondu à mon amie, ce que je viens d'écrire, en dévellopant un peu plus, et qu'il étais hors de question que je transmette ce style de PPS....

Enfin, concernant le bien fondé de la Bible, il y a de nombreux livres historiques qui sont là pour nous éclairer dans un sens ou dans l'autre, ce sont plutôt des essais et certainement pas des romans...

Je pense que le but premier de Werber est de nous divertir avec ses romans, pas de nous convaincre du bien fondé de ses idées...A mon avis, le message qu'il veux faire passer (si message à faire passer, il y a), est "voici mon point de vue, je l'ai illustré dans un roman, voilà comment 'aimerais que les choses soient"

Bonne journée à tous.

[ilan_san]

Faisons un peu d'Histoire alors : Le peuple juif se disperse après la destruction de leur temple par les Romains. La dispora juive s'étend dans le monde, notamment en Europe. Ddés lors il n'y a plus de peuple juif : Il y a des juifs français, des juifs allemands, d'ailleurs l'on a vu des juifs s'entretuer pendant la première guerre mondiale car il y en avait dans les deux camps. Quel point commun entre un juif en Angleterre et un juif d'Afrique du nord, si ce n'est la religion (même pas la langue puisque l'Hébreu a connu des modification.) Et que dire des Achkenazim qui ne sont même pas israélites par l'origine mais des indo-européens convertis ? Et tu vas me dire que tout cela forme un peuple juif ? Alors mêmes que, en Israel, les juifs noirs sont victimes de racisme de la part des juifs israélites ? Le "peuple juif" est une création antisémite qui visait justement à exclure les juifs. Il n'y a pas de peuple juif, hormis chez les juifs fondamentalistes ou les antisémites.

Voila je voulais juste rectifier 2/3 trucs.
Deja ce n'est pas parceque les juifs se sont separes quand ils sont partis d'Israel qu'il n'y a plus de peuple Juif. Il n'y avait plus de peuple Israelien tu voulais dire je pense. c'est la distinction qu'oublient de faire bien des personnes meme s'ils pretendent le contraire.
Sinon ce n'est pas parceque deux juifs se tuent ou font preuve de racisme que cela n'en fait pas un peuple, il y a des extremistes dans toutes les religions/peuples et ton expample de la 1ere guerre mondiale est vraiment ridicule (dsl si tu prends ca come une attaque personelle). Les Francais et les Allemands ne savaient meme pas qui ils tuaient a ce que je sache. (a pars si tu parlait d'un espion juif Francais parti tuer un Juif Allemand). 2 Francais se sont tues, ca fait qu'il n'y a plus de peuple Francais?

Pour finir dans un autre post tu te plaignait que Werber ne faisait pas allusion au peuple Palestinien. Il me semble que sur terre 18 ils n'en soient pas arrives a cette periode encore. Et meme si c'etait la bonne periode il fait bien de ne pas en parler.

[saraluna]

J’ai découvert Jésus, ce Juif né il y a 2000 ans, Dieu né de Dieu pour nous sauver, un homme formidable dont l’histoire, relatée dans les quatre Evangiles, a bouleversé le monde, cet homme loin de cet espèce de néo-philosophe néo-bouddhiste que nous décrit Bernard Werber dans son livre. J’ai redécouvert les penseurs de l’Eglise, que l’Education Nationale (celle qui vous a formés) m’avait appris à haïr pour des prétextes fallacieux. Allez vous me traiter, comme le fait Bernard Werber, d’idiot inculte, endoctriné, soumis à une Eglise impérialiste dont le seul but est de soumettre l’Humanité ? Voilà qui serait risible si ce n’était pas si ridicule.
Quant à vous tous, il est surprenant que vous buviez à ce point les propos de Bernard Werber sans que vous n’ayez jamais songé à avoir un regard critique sur son œuvre et sur le message qu’il tentait de faire passer. Or, un simple regard critique permet de connaître un brusque accès de sueurs froides dans le dos et de comprendre, finalement, toute l’ingénieuse machine de propagande politique qui se cache dans la saga des Thanatonautes. Par exemple : N’avouerez-vous pas que ces livres, étrangement, conduisent à une certaine sympathie pour Israël ? Lorsque monsieur Werber présente les Juifs comme le seul peuple persécuté, le seul peuple ardent défenseur de la liberté (le peuple « truite » face au totalitarisme)… etc. Monsieur Werber nie certaines réalités historiques évidentes dont, pour être le plus récent possible, certains évènements en Palestine. Et puis, en fin de compte, pourquoi y aurait-il un peuple juif ? Et s’il y a un peuple juif, les juifs sont un peuple, un juif est donc un membre du peuple juif. Donc les juifs français ne sont pas français, ils sont juifs ? Merci à monsieur Werber de nous faire une propagande non seulement suprématiste en faveur d’un supposé « peuple juif » (dont je ne vois pas du tout la trace, hormis peut-être religieuse, mais la religion n’est pas une Nation)

Et bien, voilà de belles vociférations pour pas grand chose...

1- Ou je lis mal, mais il ne m'a pas semblé que Werber avait de la haine pour Jésus...j'ai plutôt eu l'impression qu'il essayait de montrer comment son enseignement avait été récupéré par des mains mal intentionnées qui par la suite ont commis de multiples exactions et tortures, au nom du christianisme...Parce qu'à moins de réécrire l'histoire, ce qu'il est toujours possible de faire, j'ai comme l'impression quand même que les croisades ont bien existé...et les bûchers pour hérésie aussi...

2- Bien que je sois inculte, mais alors totalement inculte...je trouve tout-de-même bizarre que le catholicisme continue de baser son enseignement sur des textes écrits plus d'un siècle après la mort de JC (lui-même d'ailleurs n'ayant jamais rien écrit) plutôt que sur des évangiles contemporains de l'époque de Jésus mais retrouvés malheureusement beaucoup plus tardivement dans les grottes de Qumrân en 1945 (et sur lesquels se basent Werber pour raconter de son point de vue l'histoire de Jésus). Je dois être totalement neuneu mais j'ai toujours pensé que pour avoir les nouvelles du jour, il fallait lire le journal du jour et non écouter ce me racontait mon voisin deux mois plus tard.

3- Si Jésus a existé et qu'il a laissé un message, j'ai cru comprendre globalement que ça parlait d'amour, de respect et de tolérance (bien que l'individu ne soit pas exempt de contradictions puisque si je me souviens bien, il s'amusait quant il était en colère à renverser les tables dans les temples...enfin, si ma mémoire de la bible ne me trompe pas...). Et ce message s'adressait à tous...alors, please, à défaut d'amour, ayez au moins un peu de ¨respect et de tolérance à l'égard de Werber (que je sache, un livre n'a jamais tué personne, ce qui n'est pas le cas de la religion érigée en dogme incritiquable) et à l'égard des juifs également (je précise que je ne suis pas juive...) qui ont subi le siècle dernier peut-être ce qu'il y a de pire dans la barbarie humaine. C'est qui qu'a dit déjà "Aimez-vous les uns les autres" ?

[Grey_jackal]

2- Bien que je sois inculte, mais alors totalement inculte...je trouve tout-de-même bizarre que le catholicisme continue de baser son enseignement sur des textes écrits plus d'un siècle après la mort de JC (lui-même d'ailleurs n'ayant jamais rien écrit) plutôt que sur des évangiles contemporains de l'époque de Jésus mais retrouvés malheureusement beaucoup plus tardivement dans les grottes de Qumrân en 1945 (et sur lesquels se basent Werber pour raconter de son point de vue l'histoire de Jésus).

Les manuscrits de la Mer Morte, certe contemporains, ne racontent absolument rien sur Jésus à ma connaissance. Ce ne sont de ce fait pas des évangiles, et il est difficile de faire du christianisme sans ceux-ci.

Si c'est bien de ça que tu parles.

[saraluna]

Oui pardon, j'aurais dû écrire textes religieux ou spirituels. Et OK avec toi pour dire que nulle part, on ne parle de Jésus dans les manuscrits de la Mer morte (enfin sauf à interpréter comme le fait Werber)...c'est pour ça que j'ai écrit "si Jésus a existé" et que l'histoire de Jésus raconté par Werber était "son point de vue"

[Pixel]

En résumé, Bernard Werber, je lui fais confiance pour m'emmener dans des voyages agréables, imaginatifs, intelligents. Mais pour m'instruire, pour des leçons d'histoire, j'ai d'autres sources.

Voilà ce qui résume parfaitement ce que je pense. Je lis Werber pour me détendre, pour passer un bon moment avec lui. Pour apprendre sur la vie de Jésus, sur la persécution des Juifs, ou quoique se soit, je vais aller voir un livre qui traite de ces sujets.

Un roman qui décrit une invasion extra-terrestre ne voudra pas signifier que les extra-terrestres existent, non ? Il ne faut pas tout prendre au premier degré ce qu'on lit.

Werber a peut-être dit quelque chose sur Jésus qui pourrait offenser les catholiques, je ne m'en souviens plus. Le passage ne m'a pas réellement marqué, c'est tout dire. C'est sa vision des choses, et puis ? Je ne vois pas pourquoi il faut s'exciter le poil des jambes pour tout ça. Si on prend en considération que c'est une oeuvre de fiction, ça veut dire qu'il ne faut pas prendre ce qu'on lit pour du cash. Si ça avait été un manuel d'histoire, peut-être que là, on pourrait crier au scandale. En attendant, il y a des passages où j'étais en désaccord avec l'auteur, et ça ne m'a pas dérangé plus qu'il faut. J'ai tout de même apprécié cette histoire pour son côté... fictive.

[Max]

que je sache, un livre n'a jamais tué personne, ce qui n'est pas le cas de la religion érigée en dogme incritiquable

La religion en elle-même n'a jamais tué personne, mais le fanatisme qui en a découlé, si. Et on s'est souvent servi d'elle comme prétexte pour légitimer des pillages (le dernier en date n'est pas si vieux que ça...). En ce sens, elle n'est pas si différente que ça des livres ("Mein kampf" aussi ça en a fait des morts). La religion, les livres, etc ne sont que des vecteurs de pensées.

Pour en revenir au sujet, il ne faut pas se voiler la face, j'ai lu sur les pages de ce forum ce genre de message :

C'est sûr que s'il y a des erreurs dans L'ESRA, ça décridibilise beaucoup de choses. Je sais pas pour vous, ptet que c'est parce que je suis un peu trop influençable mais je prends la plupart du temps pour argent comptant les passages de l'ESRA... Alors s'il y a des erreurs dedans, je serais vraiment déçue!

Je ne jette pas la pierre à Marionnette, je suppose qu'il y a de très très nombreux lecteurs qui ont tendance à prendre le savoir issu d'un livre comme une autorité suprême. Je ne pense pas que Bernard Werber cherche à se revendiquer comme "guide spirituel" (quoique...), mais une grande partie de son lectorat a tendance à boire un peu trop ses paroles. Si je pouvais toucher un euro à chaque fois que j'ai lu "c'est ce que Werber appelle [...]" pour parler d'un concept qui n'émane pas de lui et dont il déforme souvent le sens, je serais miliardaire. Il prend ce qui l'arrange dans la réalité, quite à déformer un peu ou ne comprendre que ce qui l'intéresse, et place ça dans ses bouquins. Alors je sais que je vais répéter ce qui a déjà été dit, mais il ne fait que des romans de fiction, et même les passages "d'Encyclopédie" sont à prendre comme de la fiction.

Dès que je lis Werber comme autre chose qu'une fiction, je m'expose à un risque important : celui de voir monter ma tension arterielle. Comme dit l'autre catholique, ses idées sont farfelues quand elles ne sont pas de l'enfonçage de porte ouverte (qu'il sache au passage que j'emmerde la religion, qui est l'une des premières à recourir aux explications farfelues). On peut y trouver des informations, certe, mais pensez toujours à recouper avec d'autres sources, par prudence. Après avoir vu plusieurs éléments impossibles à recouper (ou même littéralement faux), je ne peux qu'inciter à la prudence.

(avec juste un petit bémol : je n'emmerde pas la religion, je trouve le concept intéressant [mais sans plus])

[Conker]

Après tout ce que vous avez dit, je me suis demandé si B.W. allait des fois sur le forum, il pourrait nous éclairer et nous expliquer davantage ce qu'il en pense ...

[Misthaly]

Pour ma part je trouve que ce débat est parti bien vite dans tout les sens.

En effet déjà la similitude avec le peuple juif, bon il est vrai que certains peuvent et on fait manifestement le rapprochement or on peut le voir de mille façons différentes non? N'est ce pas plutôt une guerre entre des idées ? les peuples(BW montre bien que chaque dieux ressemble à son peuple) ne sont pas vraiment des peuples dans ce cas, mais plutôt des symboles de leurs créateurs dans le "jeu" ?

De plus, ceci est prouvé par la psychologie, nous avons tendance à refaire les erreurs de nos parents. Par ce biais on peut imaginer que les Dieux refont les erreurs de leurs parents (sachant que dans le jeu d'Y leurs parents est ce qu'il ont appris de l'humanité) or ils ont beau être des Dieux, ils restent humains et ces derniers se trompent (souvent on le sais et on le voit que trop fréquemment). Voilà pourquoi l'on retrouve des éléments ressemblant énormément à notre histoire mais déformé (à tort ou à raison) car cette histoire (quel que soit le peuple) est écrite par un humain qui l'écrit selon ce qu'il a lut, selon ce dont il se souvient, etc...

Cela marche aussi pour l'encyclopédie. BW a pu se tromper tout simplement (humain après tout ^^) mais aussi ne prend-t-il que certains passages occultant le reste pour coller à l'histoire (tout en sachant que la partie fournisse n'est pas compléte.. en effet qui à déjà vu un traité physique,chimique,ou philosophique écrit en 1 page voir moins ? ^^).

Si BW avait écrit au début de son livre "attention ce que vous allez lire n'est pas imposé comme une vérité et en aucun cas les quelques lignes que vous allez lire ne doivent être écartées de leurs énoncé d'origine", je me demande si il y 'aurait autant de polémique? ^^

De plus je dirais pour finir que les symbôles, métaphores et autres images que l'on peut voir, imaginer, entrapercevoir... dans son livre sont nombreuses et que chacun de nous peut en voir des centaines mais en plus les images qu'il envisagent évolueront avec le temps, les experienses,etc... et peut être un jour dans 20ans vous rigolerez en vous disant "c'est juste celà qu'il à voulut dire,combien ai-je était bête"....

[Eaupure]

J'ai du mal à comprendre qu'on confonde encore l'histoire de Jesus et la religion catholique... A mon avis ça n'a rien à voir;

Jesus est venu apprendre aux hommes à être libres de toute autorité religieuse:
" mais vous ne vous faites pas appeller Rabbi; car vous n'avez qu'un Maître, qui est le Christ. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre père celui qui est dans les cieux" Mathieu 23:8

Il a appris à ne pas avoir peur, à agir à partir de l'idée d'abondance, au lieu du manque, et ce que l'eglise traduit par amour c'est en fait Agapé, l'amitié.

les romains sont passés par là, ils ont persécutés les chrétiens afin de les éradiquer de la surface de la terre, mais peine perdue, le message du Christ a été plus fort que la peur, que la mort. Alors que faire? Pour l'empereur c'était facile, il lu a suffit de se faire baptiser pour devenir chretien à son tour, et ainsi devenir le chef de ce peuple à part. Voilà le premier pape, Pontifus Maximus.
ensuite on à mis Noel le 25 décembre (notez que Jésus n'a jamais fêté sonn anniversaire), jour de fête romain, celui du soleil invaincu, qui se célébrait en hornant les maison de feuillage qui reste vert en hivert.
Et Pâques? Les premiers chrétiens se rappellaient quand moîse a sorti les hébreux d'Egypte en celebrant la pâques Juive. Ils avaient dû égorger un agneau pur et sans tâche, enduire de son sang les montant de leurs portes. Ceux qui ont eu foi dans le sang de l'agneau ont été épargnés. Ce sacrifice préfigurait le sacrifice de Jésus, un innocent, l'agneau qui ôte le pêché du monde... Mais les romains sont encore une fois passés par là. A cette époque de leur calendrier ils célébraient la fécondité, représentée par les lapins et les oeufs. Les romains célébraient cette fête en partousant à tout va...
Voilà, c'est ça l'église, de la récup, du déguisement. Elle s'est emparé du message du Christ, lui a arraché les ailes, l'a mis en cage,et l'a brandi en étandard pour satisfaire sa soif de sang, et de pouvoir. Elle a reussi.
Jusqu'à ce qu'on invente l'imprimerie...Et qu'on imprime des bibles de sorte que la vérité finisse par éclater, et que protestent... Les protestants qui se feront massacrer, tout simplement.

Que voxifera souhaite -til défendre? l'église catholique ROMAINE? OU bien le message du Christ?. Parce que faudrait savoir de quoi on parle...

Et je trouve que ce qu'écrit BW rappelle cette réalité là, et que ça énerve, et bien moi ça ne m'étonne pas. Je me répète, heureusement que les bûchers n'existe plus, sinon il aurait lui aussi été jugé pour hérésie par ce que représente voxifera. Je trouve ça dingue que ça existe encore!!!

[Nominoe.King]

Les sources sont indiquées dans le texte...!


Il me semble que qqun ou qqchose a mangé mon texte originel, n'est-il pas ?

[Eaupure]

tout ça est très documenté, où as tu trouvé tes sources??

[Nominoe.King]

Pour abonder dans le sens d’Eaupure et confirmer l’apostasie décrite par BW aux pages 388, 389 du SDD, voici quelques recherches sur le ‘Pal’…

Matthieu 27:32 et 40 est l’un des passages bibliques où il est question de l’instrument de supplice sur lequel Jésus a été mis à mort. Diverses Bibles françaises rendent le mot grec stauros par “croix”. Cependant, que signifiait ce mot à l’époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle? Dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), W. Vine écrit: “Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. C’est sur de tels poteaux qu’on clouait les malfaiteurs pour les mettre à mort. Le nom [stauros] comme le verbe stauroô, qui signifie attacher sur un poteau, ne se rapportaient pas initialement à la forme religieuse de la croix à deux poutres. Ce type de croix a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”

Vine poursuit: “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

Voici ce qu’on peut lire dans un ouvrage de langue anglaise (The Companion Bible) sous la rubrique “Croix et crucifixion”: “Notre mot ‘croix’ traduit le latin crux; mais le terme grec stauros ne signifie pas plus crux que le mot ‘bâton’ ne veut dire ‘béquille’. Homère utilise le mot stauros pour désigner un pieu ou un poteau ordinaire, une pièce de bois unique. C’est d’ailleurs le sens donné à ce mot dans l’ensemble des classiques grecs. Il ne signifie jamais deux pièces de bois placées à angle droit. (...) Rien dans le texte grec du Nouveau Testament ne fait même penser à deux pièces de bois.”
La Bible utilise un autre mot grec, xulon, pour désigner l’instrument sur lequel Jésus est mort. Cela appuie l’idée que stauros était un poteau droit sans traverse. C’est ce que confirme l’ouvrage que nous venons de citer, en ces termes: “Le mot [xulon] (...) désigne généralement une pièce de bois mort destiné à servir de combustible ou à un autre usage. (...) Ce mot [xulon] étant interchangeable avec le précédent, stauros, nous pouvons en conclure qu’il a exactement le même sens. (...) D’où l’utilisation du mot [xulon] (...) pour décrire la façon dont notre Seigneur est mort, mot rendu par ‘bois’ en Actes 5:30; 10:39; 13:29; Galates 3:13; 1 Pierre 2:24 [Traduction Œcuménique de la Bible].”


On lit dans le Dictionnaire Encyclopédique universel: “On a longtemps cru que la croix, considérée comme emblème religieux, était spéciale aux chrétiens. Il n’en est rien.” Le livre Un double héritage — La Bible et le British Museum (angl.) déclare: “Il peut être troublant d’apprendre que le mot ‘croix’ n’apparaît nulle part dans le texte grec du Nouveau Testament. Ce terme traduit toujours le grec [stauros] qui signifie ‘pieu’ ou ‘poteau droit’. À l’origine, la croix n’était pas un symbole chrétien; on la doit à l’Égypte et à Constantin.” On lit encore dans la Nouvelle Encyclopédie catholique: “La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l’interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l’Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l’instrument de la [mort] du Seigneur. (...) La croix apparaît au temps de Constantin.”


Idem pour le baptême p390 :

Il ne sert à rien de baptiser en les aspergeant, en leur versant de l’eau sur la tête ou même en les immergeant des personnes à qui l’on n’a pas enseigné la vérité biblique.

Reprenons ce qui s’est passé quand Jésus de Nazareth est allé vers Jean le baptiseur. Jean baptisait dans le Jourdain des gens qui venaient volontairement à cet effet. Leur disait-il de rester debout dans le Jourdain pendant qu’il leur versait un peu d’eau sur la tête ou les en aspergeait ? Comment Jean a-t-il baptisé Jésus ? Matthieu rapporte qu’après avoir été baptisé “ Jésus aussitôt remonta de l’eau ”. (Matthieu 3:16.) Il était allé sous l’eau ; il avait été immergé dans le Jourdain. Pareillement, l’eunuque éthiopien, un homme fervent, a été baptisé dans “ un point d’eau ”. Il fallait des points d’eau, car le baptême de Jésus et celui de ses disciples ont demandé une immersion totale. — Actes 8:36.

Les mots grecs traduits par “ baptiser ”, “ baptême ”, etc., se rapportent à l’acte d’immerger, de tremper ou de plonger dans l’eau. Un dictionnaire biblique (Smith’s Bible Dictionary) affirme : “ Baptême signifie à proprement parler et littéralement immersion. ” Certaines traductions de la Bible appellent Jean “ l’immergeur ”. (Matthieu 3:1, Bible de Chouraqui.) Dans l’un de ses livres, August Neander fait cette remarque : “ À l’origine, le baptême était administré par immersion. ” (History of the Christian Religion and Church, During the Three First Centuries). On lit dans le Larousse du XXe siècle (Paris, 1928) : “ Les premiers chrétiens recevaient le baptême par immersion partout où se trouvait de l’eau. ” Et dans la New Catholic Encyclopedia (1967, volume II, page 56) : “ Il est évident que le baptême dans l’Église primitive se faisait par immersion. ”

Des découvertes récentes attestent cette compréhension : extrait du "Figaro"
"Grâce à une nouvelle campagne de recherche financée par le conseil général, l'Etat et la ville de Nice, prévue pour trois ans jusqu'à la fin 2007, la mise au jour à l'été dernier d'une cuve plus ancienne et plus large sous le baptistère vient ébranler cette théorie. «Au début de l'ère chrétienne, le symbole du baptême était celui de l'immersion du Christ, explique Monique Jannet, archéologue et conservateur du Musée archéologique de Cimiez. Plus on avance, plus les cuves baptismales se referment pour arriver au système d'aspersion que nous connaissons aujourd'hui.»

Des traces importantes d'incendies portent à croire que cette première cuve a été abandonnée avant que celle, plus étroite, découverte par Fernand Benoît, ne soit construite. L'analyse de charbon de bois et de fragments de céramiques retrouvés dans les cendres va permettre de dater le sinistre et donc l'âge du premier baptistère: au plus tard dans la seconde moitié du IVe siècle. "

[Eaupure]

Les sources sont indiquées dans le texte...!


Il me semble que qqun ou qqchose a mangé mon texte originel, n'est-il pas ?

Oui, en effet, quelque chose à changé.

Ce que tu écris est très interressant, à propos de stauros. Je ne sais pas pourquoi les historiens continuent à parler de croix lorsqu'il est questions de Rome. Par exemple, les 600 crucifiés de la route de Padoue, etc..Quel interet??

[Nominoe.King]

Sans aucun doute les Romains ont crucifié des centaines de personnes sur de véritables croix par la suite. Par transposition, ces chrétiens qui disaient mourrir comme Christ, sont devenus des martyrs, auréolés de gloire et vénérés par la suite. La confusion entre croix et Pal (poteau) s'est faite progressivement...ils étaient morts "comme Christ" c'est à dire pour leur foi, leurs convictions.

Du reste BW décrit bien cette histoire à la page 389. Les premiers chrétiens ne vénéraient pas l'instrument de supplice qui avait fait souffrir leur sauveur...

Voici quelques extraits d'ouvrages de référence en la matière : • "La croix n'était même pas franchement employée dans la décoration des églises. (...) Le premier symbole du Christ a été le poisson (IIe siècle); sur les premières tombes sculptées, il est représenté sous les traits du bon berger (IIIe siècle)."(Records of Christianity) ________________________________________
• "Après la reconnaissance de la chrétienté par Constantin le Grand, et encore plus à partir du Ve siècle, la croix commença à être représentée sur des sarcophages, des lampes, des coffrets et d'autres objets."(Dictionary of Subjects & Symbols in Art, J. Hall ) ________________________________________
• "La croix ne devint pas le principal emblème et symbole de la chrétienté avant le IVe siècle." (Amulets and Talismans, Sir Wallis Budge)

[doridar]

En fait - et bien que je sois toujours en cours de lecture -, le Souffle des Dieux me déçoit beaucoup. Si l'auteur comptait faire un parallèle historique, il peut retourner à ses chères études parce que les "faits" qu'il avance relèvent du mythe. En tant qu'égyptologue, je ne peux admettre qu'on raconte encore des bobards sur Akhenaton. Non l'élite n'a pas adopté le culte puisqu'on a retrouvé des statuettes des anciens dieux dans beaucoup de maisons; non la ville n'a pas été rasée après la mort du pharaon, elle a été abandonnée et a, peu à peu, servi de carrière; non Akhenaton n'a pas été un grand pharaon puisqu'il a jeté les bases de la déliquessence postérieure de l'empire - et il n'a pas créé un nouvel empire non plus
Quant à l'idéalisation grossière du judaïsme... je baîlle! Je vais peut-être décevoir beaucoup de monde mais être juif n'est pas une garantie d'intelligence et quant à prétendre qu'ils forment l'élite intellectuelle du monde, c'est oublier un peu vite qu'il s'agit d'un phénomène récent et exagéré. Cela frise d'ailleurs l'anti-sémitisme de colporter de tels clichés mais ici, c'est surtout lassant. OK, chacun prêche pour sa chapelle et tend à idéaliser son clan mais marre à la longue.
Et les réponses simplistes du genre "l'antisémitisme naît d'une jalousie ou de la suspicion de secrets cachés", laissez-moi rire Toute culture dominante rejete ce qu'elle perçoit comme un refus d'assimilation: les juifs étaient une minorité religieuse dans des pays d'une autre religion. Mauvaise nouvelle, on n'aime pas ceux qui pensent différemment, surtout en ce qui concerne la vision du monde. On n'aime pas la différence et les Roms, comme les juifs, ou les chrétiens, ou les musulmans etc. quand ils sont minoritaires.
Alors bof pour ce bouquin que j'avais d'ailleurs hésité à commencer. J'ai été déçue des suites de Matrix et comme c'est parti, ça va être la même chose ici

edit diamant : merci d'aller se présenter !

[floudud]

Non mais une jour, est-ce que quelqu'un va comprendre qu'il s'agit d'un roman?!!

Werber ne proclame pas détenir toutes les vérités! Il ne proclame pas plus vouloir les transmettre...

il fait des références à notre histoire, c'est tout... Et ses références sont là et ne sont que très limitées, car il veut que tout colle dans son livre! Alors après, certes, il prend ce qu'il veut de l'Histoire...
Certes, il ne dit pas ce qu'il s'est réellement passé!

Mais si vous voulez avoir la vérité sur les faits passés, achetez des bouquins d'histoire (si vous voulez, je vous donne même le nom des bons auteurs-profs...)...
Et puis même, quant à l'histoire antique, on n'a que très peu de traces écrites... Pour la plupart (et notamment en ce qui concerne l'égyptologie), se sont de simples déductions, dont on ne connait pas la véracité!
Alors svp, arrêtez de dire que Werber n'a pas bien fait son travail! Il est ECRIVAIN, ROMANCIER... et non pas HISTORIEN! Est-ce que tu es allé jugé Eric-Emmanuel Shmitt dans La Part de l'Autre du fait des portraits qu'il fait de Hitler?

[Nath]

Hello,

Sauf mise à part sa culture, et si ce n'est éducation, idées inoculées dès son jeune âge, j'ai cherché à comprendre.
J'ai luen partie la bible et cherché plus loin, et je suis tombée (c'est le mot) sur une de scientifiques (j'avoue très peu édités, voire inconnus) sur une recherche mathématique par rapport aux écritures bibliques.
L'une d'entre elle est concernant le fait de retirer ou ajouter un mot dans les textes.
J'ai été scotchée.
BW fait réfléchir sur certains faits, mais avant BW bien d'autres auteurs ou philosophes nous ont interpellés sur bien d'autres choses.
Le fait est qu'il faut être attentif et non centrés sur nous-même.
Il suffit tout simplement d'observer la nature, les insectes et j'en passe et l'on comprendra peut-être la plus grosse partie des choses importantes dans une vie.
A ciao
Nath