La beauté du conflit

Tsuki · Message par **Tsuki** » mar. sept. 23, 2008 9:04 am

L'exemple qui dérange , et qui je pense est l'exemple qui amène le mieux mes arguments qui nient la "jouissance conflictuelle".

Je pense que pour apprécier à sa juste valeur le conflit, il faut avoir été baigné dedans pendant un certain temps et comprendre ses rouages. Question d'expérience personnelle peut-être ?
Quand on est pas habitués, ça fait un peu peur, c'est sur... Mais arrive un moment, pour tout le monde, où il faut savoir sortir de sa confortable carapace et de se frotter à chair nue à la violence symbolique des autres. Mais cette violence n'a pas pour but de nuire (comme dans le mauvais exemple que tu as linké), mais bel et bien de débattre avec efficacité.

En fait, je n'adhère pas au discours qui veut que l'on puisse faire avancer le débat main dans la main, pour la simple raison que même si on avance de manière mutuelle, on conserve la même base, qui peut pourrir très vite puisqu'il n'y a personne pour la remettre en cause (puisque c'est la condition pour que les interlocuteurs avancent ensemble).

Mais quand on crée le topic on n'est pas sûr si tout le monde sera d'accord.

Moui enfin, c'est sur que quand tu postes un truc du genre "c'est honteux qu'un pédophile-zoophile-mangeur d'enfants n'ait écopé que de 10 ans de prison!", faut pas t'attendre à ce qu'on te contredise. En principe, l'auteur sait très bien, selon la nature du sujet abordé, si il va recueillir l'unanimité ou des désaccords. Quand on poste un topic provocateur, il va justement recueillir des désaccords, sinon il ne serait pas provocateur à la base, CQFD.

HS : je suis déçu que si peu de personnes participent...

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » mar. sept. 23, 2008 9:17 am

Question d'expérience personnelle peut-être ?

Ben moi c'est justement pour avoir baigné dans le conflit que j'en ai ras la casquette. J'en ai marre de ces vomissement pepétuels d'arguments vaseux, queqlues fois insultants, qui ne sont énoncés que pour défendre une pseudo idée que l'on défend juste pour le principe. Voilà, j'y arrive : c'est cela qui me gêne : défendre une idée juste parce que voilà, on a envie de fight, donc on va jouer au rebelle militant qui dit "merde" parce qu'il bande quand il lamine les autres.

Moui enfin, c'est sur que quand tu postes un truc du genre "c'est honteux qu'un pédophile-zoophile-mangeur d'enfants n'ait écopé que de 10 ans de prison!", faut pas t'attendre à ce qu'on te contredise.

Y'a t-il des topics comme ça sur le Forum ? Je ne crois pas. La caricature est un peu facile et je ne pense pas que des fourmis postent des machins comme ça (à moins que ce soit pour augmenter ce foutu chiffre sous l'avatar). Et justement, quelqu'un qui lance un sujet tel que celui-ci, je serais le premier à lui dire d'abandonner : on n'est pas là pour jouer les justiciers au grand coeur que tout le monde encense mais que le roi combat. Et je pense aussi qu'un topic comme celui-ci créerait un tollé puisqu'il ne sert absolument à rien. Et là le débat serait intéressant, oui : faut-il poster politiquement correct ? Faut-il dire ce que tout le monde sait ? Le débat serait déplacé.

je suis déçu que si peu de personnes participent...

Ben ouais, moi aussi. Nos deux avis commencent à me lasser

Ce srait cool si d'autres viendaient participer, nan ?
Par exemple, si Burning revenait, là il y aurait un vrai débat entre lui et moi parce que vu ce qu'il a posté ici il faut qu'on parle^^

Tsuki · Message par **Tsuki** » mar. sept. 23, 2008 10:45 am

Voilà, j'y arrive : c'est cela qui me gêne : défendre une idée juste parce que voilà, on a envie de fight, donc on va jouer au rebelle militant qui dit "merde" parce qu'il bande quand il lamine les autres.

Perso, j'ai dépassé ce stade quand je suis rentré en 5e. C'est d'ailleurs bien pour ça que j'ai tapé noir sur blanc les règles à respecter. Le conflit, l'affrontement est un art en soi. Là, ça y est, je l'ai dit

Citation:
Moui enfin, c'est sur que quand tu postes un truc du genre "c'est honteux qu'un pédophile-zoophile-mangeur d'enfants n'ait écopé que de 10 ans de prison!", faut pas t'attendre à ce qu'on te contredise.
Y'a t-il des topics comme ça sur le Forum ? Je ne crois pas.

Détrompe-toi.
L'exemple était pour dire que nombreux sont les topics dont la réponse est courue d'avance à cause de la formulation de départ, tout simplement parce que beaucoup ne se sortent pas les doigts du cul pour trouver d'autres arguments que ceux rabâchés par un quelconque média généraliste ou par la première page de Google (oui, quand on tape une recherche, il faut aller au-delà de la première page...). Donc forcément, ça donné des débats édulcorés, ayant un gout amer de déjà-vu, et surtout qui n'apportent absolument rien à ce que l'on sait déjà.

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » mar. sept. 23, 2008 10:58 am

Perso, j'ai dépassé ce stade quand je suis rentré en 5e

Alors il y a beaucoup de gens qui sont encore en sixième sur LF.

Le conflit, l'affrontement est un art en soi.

On tourne en rond mais bon... Je vais te répéter la même chose : parles-tu de conflit ou de confrontation ? Et est-ce de l'art ? Un post violent est-il une oeuvre ? Une fourmi qui gueule est-elle artiste, créative ? Je n'y crois pas.

L'exemple était pour dire que nombreux sont les topics dont la réponse est courue d'avance à cause de la formulation de départ, tout simplement parce que beaucoup ne se sortent pas les doigts du cul pour trouver d'autres arguments que ceux rabâchés par un quelconque média généraliste ou par la première page de Google (oui, quand on tape une recherche, il faut aller au-delà de la première page...). Donc forcément, ça donné des débats édulcorés, ayant un gout amer de déjà-vu, et surtout qui n'apportent absolument rien à ce que l'on sait déjà.

Je vais encore faire chier mon monde (mais bon ça en vaut la peine, non ? Et pis vous commencez à avoir l'habitude) mais peux tu me citer les sujets (et même les liens si vraiment tu n'as rien d'autre à foutre de tes journées, mais bon, là, t'es pas obligé

De toute façon je peux pas t'obliger c'est pas moi le boss ici

) qui ne servent, mais alors à rien du tout, dans le genre tout le monde est d'accord on s'adore, life is beautiful ??? Parce que là ce serait en effet vraiment dommage, je te l'accorde...

Tsuki · Message par **Tsuki** » mar. sept. 23, 2008 11:07 am

Je vais te répéter la même chose : parles-tu de conflit ou de confrontation ? Et est-ce de l'art ? Un post violent est-il une oeuvre ? Une fourmi qui gueule est-elle artiste, créative ? Je n'y crois pas.

J'avais oublié que tu avais du mal avec le mot "conflit"...bref. L'art du conflit ne réside pas dans le résultat, mais dans la manière, le chemin à suivre qui mène au résultat. L'aspect artistique est présent dans toute la "stratégie" mise en oeuvre pour défendre et remettre en cause non seulement sa pensée, mais aussi celle de l'autre. Evidemment, si tu te concentres sur l'aspect externe, tu ne verras qu'une discussion enflammée, mais je t'assure que rassembler tous ses arguments, toutes ces idées, se décarcasser à trouver la bonne idée à placer au bon moment pour faire changer le cours de la discussion, ça confine à l'art

Et le résultat dépasse toujours les expectatives des deux (ou plusieurs) parties.

Un post violent est-il une oeuvre, demandes-tu. Je vais faire une métaphore : un monochrome est-il une oeuvre ? Pour beaucoup, non. Pour ceux, en revanche, qui possèdent les codes relatifs à la peinture et à l'art, oui, car ils savent quel a été la pensée de son auteur, son cheminement, etc.
Mais une gueulante en soi n'est pas créative. En revanche, si l'auteur de cette gueulante l'a fait selon un schéma de pensée travaillé, selon une démarche personnelle réfléchie, là oui, une gueulante est créative. Tout dépend de son auteur, en somme.

Burning Angel · mar. sept. 23, 2008 11:22 am

Par exemple, si Burning revenait, là il y aurait un vrai débat entre lui et moi parce que vu ce qu'il a posté ici il faut qu'on parle^^

Mais il est encore ouvert ce topic ?! Que font les modos ?

Alors, tu veux savoir quoi ? (En tant que plus ancien du forum sur ce topic, je peux répondre.

)

Ah là, tu prends pile le mauvais exemple avec ce boulet de Malamati

Des boulets comme ça, il y en à eu plein. Niiro, Grand Pope (qui passe de temps en temps d'ailleurs), Phosphène qui au lieu d'essayer de répondre correctement m'a envoyé des insultes sur mon wordpress ...

Alors il y a beaucoup de gens qui sont encore en sixième sur LF.

De moins en moins, c'est pour ça que je pense que ça pourrait clasher bien plus, ça animerait un peu. Parce qu'aller prendre un verre virtuel au termite oublié c'est rigolo deux minutes, mais on peut aussi débattre sur ce qu'on connaît moins, si on précise qu'on ne sait pas trop et qu'il ne faut pas s'acharner si on dit la plus grosse des conneries.

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » mar. sept. 23, 2008 11:32 am

un monochrome est-il une oeuvre ? Pour beaucoup, non. Pour ceux, en revanche, qui possèdent les codes relatifs à la peinture et à l'art, oui, car ils savent quel a été la pensée de son auteur, son cheminement, etc.

Alors je ne dois pas connaître ces "codes" dont tu me parles

!

En revanche, si l'auteur de cette gueulante l'a fait selon un schéma de pensée travaillé, selon une démarche personnelle réfléchie, là oui, une gueulante est créative.

Ouïe y'a pas un petit problème là ? Désolé d'être aussi chiant (pourtant j'essaie d'être le plus simple possible

) mais là tu cautionnes alors toute sorte de raisonnement réfléchi. Un raisonnement qui amènerait à pousser une gueulante contre une couleur de peau ou une orientation sexuelle ou une origine ou une classe sociale inférieure, ou n'importe quoi d'autre, serait légitime, créative ?
Je te donne un exemple (attention, je ne pense pas ce que je vais dire !!!)
*mode connard on*
Les handicapés ? Regardez : ça coûte cher, ils ont besoin d'installations rien que pour eux, de places de parking spéciales, on est obligés de faire des dons au Téléthon, y'en a même qui font Fort Boyard pour leur payer des trucs ! Donc je dis : marre des handicapés, non ?
*mode connard off*
Qu'en penses-tu ? C'est sûr, c'est polémique, il y a une forme de raisonnement, faux certes, mais bon, c'est créatif, ça change un peu, alors oui ! Pourquoi pas ?

***Ajout :***

Pour BA :
Je te demandais de revenir parce qu'il n'y avait pas trop d'avis différent et comme toi t'as été assez trash sur le sujet, cela aurait pu apporter quelque chose au dialogue (et non pas au conflit

)
Alors voilà si tu as lu les post précédents tu dois connaître mon avis... Tu es toujours aussi fan de pétage de cable, de mettage de pins et de bastons générales

?

Burning Angel · mar. sept. 23, 2008 11:35 am

Alors voilà si tu as lu les post précédents tu dois connaître mon avis... Tu es toujours aussi fan de pétage de cable, de mettage de pins et de bastons générales ?

Bah ouais, j'men carre de ton avis.

edit diamant : et dans le forfait diamant il y a aussi le repérage suivi de l'édition de flood...

Tsuki · Message par **Tsuki** » mar. sept. 23, 2008 11:37 am

Burning a écrit :De moins en moins, c'est pour ça que je pense que ça pourrait clasher bien plus, ça animerait un peu. Parce qu'aller prendre un verre virtuel au termite oublié c'est rigolo deux minutes, mais on peut aussi débattre sur ce qu'on connaît moins, si on précise qu'on ne sait pas trop et qu'il ne faut pas s'acharner si on dit la plus grosse des conneries.

Ouaip, je pense que beaucoup pêchent par timidité, et n'osent pas s'investir dans les topics de réflexion car ils pensent ne pas connaître suffisamment de choses sur le sujet. Et pourtant, c'est en discutant qu'on avance...

Alors je ne dois pas connaître ces "codes" dont tu me parles !

Sans aucun doute. Apprécier l'art, ce n'est pas inné, ça s'apprend, contrairement à ce que beaucoup pensent.

mais là tu cautionnes alors toute sorte de raisonnement réfléchi. Un raisonnement qui amènerait à pousser une gueulante contre une couleur de peau ou une orientation sexuelle ou une origine ou une classe sociale inférieure, ou n'importe quoi d'autre, serait légitime, créative ?

A vrai dire, j'ai toujours été assez pour en ce qui concerne les débats ouverts sur des sujets hyper-polémique comme le racisme ou la discrimination envers les handicapés, puisque tu en parles.
Donc, oui, pourquoi pas, ça force le camp adverse, de ceux qui défendent les handicapés (restons sur cet exemple), à sortir de leur léthargie humanitaire et les amène à pondre de nouveaux arguments pour contrer le tout. Je n'ai jamais, jamais été partisan du confinement des idées dérangeantes.
Par exemple, je pense sincèrement qu'on n'aurait pas eu une telle recrudescence de racisme ces dernières années si le débat avait été porté tout de suite sur la scène publique, au lieu de, comme ça s'est passé, se dire "bah, c'est minoritaire, on laisse couler". Comme ça, tout le monde se serait aperçu à quel point les idées négationnistes et xénophobes peuvent être sans fondement. Mais maintenant, l'erreur est faite...

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » mar. sept. 23, 2008 11:51 am

Burning Angel a écrit :Bah ouais, j'men carre de ton avis.

Merci de faire avancer la discussion

...

Donc, oui, pourquoi pas, ça force le camp adverse, de ceux qui défendent les handicapés (restons sur cet exemple), à sortir de leur léthargie humanitaire et les amène à pondre de nouveaux arguments pour contrer le tout. Je n'ai jamais, jamais été partisan du confinement des idées dérangeantes.

Moi non plus et ça fait plaisir d'entendre ça ici (ou plutot de lire) parce que des fois j'ai un peu l'impression que justement certains cherchent à faire dire tout sauf ce qui les dérange...
Mais bon passons. Tu es d'accord qu'il est clair qu'une telle idée (celle que j'ai prise comme exemple) serait profondément choquante même si elle fait avancer qui tu veux de leur léthargie bidulechouette ? Tu trouves cela normal que des gens, de nos jours, arrivent encore à ce raisonnement, malgré les efforts qui ont été faits (et qui tombent des fois, je te l'accorde, dans un espèce d'humanisme de salon où on répète tout ce qu'il y a écrit dans Libération et on ne cherche pas plus loin) ? Moi je ne checherai même pas à discuter avec ce genre de personne. Enfin, c'est peut-être une erreur, mais bon, je pourrais en fait juste lui casser la gueule, et je préfère discuter avec des gens intelligents, qui ont peut-être des a priori et des préjugés mais qui au moins ne savent pas pourquoi il les ont. Le con qui est con après un raisonnement, il est irrécupérable, je pense, parce qu'il se dit "c'est un raisonnement réfléchi donc c'est vrai".
Enfin, c'est une opinion, quoi. Après j'ai peut être tort.