profs : bac + 7

[gollum]

C'est dit, d'ici quelques temps, il faudra aux étudiants qui se destinent à l'éducation nationale passer un master et non plus une licence pour ensuite pouvoir postuler au concours d'entrée à l'IUFM. Ce qui fait que nos prochains profs auront un niveau bac plus 7 pour nous enseigner quelques rudiments de français et de mathématiques.

Pour se rendre compte, il faut mettre en parallèles les profs qui vont à la retraites qui n'ont qu'un bac plus 1, et qui s'en sortent pas si mal.

Je parle de l'enseignement parce que c'est caractéristique de ce qui se passe, mais nos études s'allongent d'année en année, est-ce que cela veut dire que les étudiants qui sortent des écoles sont plus intelligents? J'en doute. Je laisse maintenant la parole aux fourmis

[sunmat]

C'est un bonne chose. Les statistiques montrent que la majorité des étudiants qui passent par la fac se plantent, arrivent difficilement jusqu'à la licence et deviennent prof, alors qu'ils n'ont pas cette vocation, n'ont pas le sens de la pédagogie mais celui de la facilité. Je ne dis pas qu'il est simple d'être prof, mais il ne faut pas seulement s'y connaitre dans la matière que l'on enseigne, il faut s'intéresser à la psychologie, à la pédagogie, voir... au marketing, car après tout, que font les profs sinon tenter de vendre leur produit : la connaissance ?

Si les profs doivent avoir bac+7, ça mettra sur le même plan de difficulté d'accès à la formation d'enseignant et l'accès aux autres formations : ingénieurs, techniciens, etc. Bref les étudiants deviendront prof par vocation, non par défaut.

J'ai moi-même envisagé de devenir prof, mais pas par défaut : pour moi ça passait nécessairement par le master, l'agregation, voire un doctorat. Les longues études ne sont pas un problème, quand on sait travailler.

Au final on devrait avoir de meilleurs profs, donc un meilleur enseignement secondaire, donc des meilleurs étudiants, donc de meilleurs travailleurs et en particulier... de meilleurs profs. Que du bon.

[diamant]

Déjà pour commencer je vais faire une petite précision, parce que comme vous le présentez ce n'est pas forcément clair. Une licence, c'est bac + 3, un master c'est bac + 5, et un doctorat c'est bac + 8.
Actuellement à partir de la licence, donc bac + 3, on peut tenter le concours de l'IUFM (institut de formation des maîtres), et l'IUFM c'est 2 ans de formation, dont 1 avec un stage professionnel.
On peut crier au scandale, en disant qu'on augmente le niveau requis pour entrer à l'IUFM à bac +5 , donc bac + 7 in fine, mais ce qu'il faut savoir c'est qu'actuellement la plupart des gens qui se présentent et qui entrent à l'IUFM ont bel et bien un master, voire un doctorat. Et c'est vraiment très courant. Effectivement vous pouvez faire le choix de le présenter à bac + 3, mais dans la mesure où les places sont limitées, et que vous allez être confronté à de nombreux bac + 5 ou 8, vos chances vont être franchement réduites (attention je ne dis pas que c'est impossible).
C'est absolument impressionnant le nombre d'avocat, de médecin, de doctorant en physique, en biologie, etc, qui font le choix d'être professeurs des écoles.
Donc je pense que dans les faits le niveau général n'augmentera pas réellement.

Mon avis est quand même que cela ne sert à rien de demander une licence, ou même un master. Parce qu'on demande n'importe quelle licence, ou n'importe quel master. Et donc on peut avoir des diplômes pas forcément en adéquation avec le métier de professeur des écoles.
Donc je pense que si on faisait une formation directement en sortant du baccalauréat, une formation de 3 ou 5 ans, exclusivement destinée à l'enseignement ce serait une meilleure chose. 5 années où l'on apprend réellement des choses "utiles" pour être enseignants dans le primaire.
Je pense également qu'il faudrait davantage appuyer sur la pédagogie, parce qu'avoir des connaissances c'est bien, mais enseigner ce n'est pas seulement cela.

[sunmat]

Le fait de demander au minimum une licence permet de diversifier les professeurs des écoles. Si on faisait une école post-bac en 3 ou 5 ans, tous les professeurs des écoles sortiraient formaté de cette école, ils feraient tous la même chose de la même manière. Au contraire un enseignant qui a une licence d'anglais aura une pédagogie sans doute plus efficace dans l'enseignement des langues, comme un enseignant ayant une licence de science et technique enseignera certainement mieux les maths.

[diamant]

Rien n'empêche de faire un système d'options !
Dans n'importe quelle fac, tu choisis tes options, et avec le même diplôme tu peux avoir fait des choses complètement différentes.
Donc tu as un socle commun nécessaire, et ensuite chacun peut choisir d'appuyer plus sur telle ou telle matière.
Ce n'est qu'un détail.

[Burning Angel]

Tu veux dire les options qu'on supprime car pas assez rentables ?

Soyons sérieux deux minutes ?
Un prof a un programme a faire passer aux élèves, et il n'a certainement pas besoin d'un bac +7, juste de le maîtriser et d'avoir la capacité de le faire comprendre à tous ses élèves.
Après, je ne suis pas du tout d'accord avec Sunmat, mais ça c'est plus une divergence d'opinion sur ce qui pousse les gens à devenir profs ou pas, et c'est pas le topic.

[bubulle]

Alors déjà, il existe bien une formation "spéciale IUFM", qui s'appelle "Sciences de L'Education". Après, elle est assez controversée, et pour beaucoup, ne sert pas à grand chose.

Ensuite, je vois pas en quoi avoir un bac+5 donnerait plus de chances à quelqu'un d'être un bon instit. Va falloir me dire pourquoi maintenant, on a décrété que les futurs profs avaient besoin d'être masterisés pour être opérationnels. Ma meilleure amie rentre à l'IUFM cette année avec une licence de Bio, je vois pas quel serait l'intérêt pour elle d'avoir un master. Ses connaissances en Bio sont bien trop poussées pour qu'elles lui servent un jour dan son métier d'enseignante.
Ce "changement de règle" est juste pour effectuer une slection encore plus drastique. Ca permet d'avoir moins de postes à supprimer : si on demande plus de diplômes, on aura moins de candidats, donc moins de profs. Génial !

Bref, qu'un prof soit bac+5 ou +7, à mon sens, ne changera absolument rien à sa manière d'enseigner. C'est pas pendant une licence qu'on apprend le métier d'instit. C'est sûr le terrain.

[Sylvain Wells]

Ce qui nous ramène encore à la politique économique de notre gouvernement. Réduire le nombre des foctionnaires, sans les licencier. Voilà ce qu'on veut. Et voilà comment on y arrive. Cette loi est une de plus au palmarès de la réduction du déficit et de la stabilité sociale.

[sunmat]

Actuellement, il y a beaucoup d'étudiants qui n'ont pas le diplôme en sortie d'IUFM, ou n'y entrent pas, on se retrouve avec pas mal de redoublants, sans compter ceux qui entrent sur le marché du travail et à qui on dit "désolé, on peut seulement vous proposer un poste de remplaçant" (c'est le cas de ma demi-soeur en ce moment).
S'il faut plus d'études pour accéder au métier d'instit, il y aura moins de recalés à la fin, moins de bouchons en quelques sorte, les redoublements seront échelonnés sur toute la durée de la formation et cela permettra à ceux qui stagnent de se dire qu'ils peuvent peut-être faire autre chose que profs.

[diamant]

Ma meilleure amie rentre à l'IUFM cette année avec une licence de Bio, je vois pas quel serait l'intérêt pour elle d'avoir un master. Ses connaissances en Bio sont bien trop poussées pour qu'elles lui servent un jour dan son métier d'enseignante.

Exactement sa licence en bio ne lui sert à rien, un parcours spécialisé lui aurait été profitable.

il existe bien une formation "spéciale IUFM", qui s'appelle "Sciences de L'Education". Après, elle est assez controversée, et pour beaucoup, ne sert pas à grand chose.

Pour ma part j'étais au courant.
Mais ce que je disais c'est généraliser ce système, dans le sens faire un parcours pour devenir professeurs des écoles. Après le contenu de cette licence je ne le connais pas, donc je peux pas dire si c'est le système tel quel qu'il faut généraliser, ou alors s'il faut le réformer avant.


Après on parle de sélection drastique, mais elle ne l'est pas tant que ça dans la mesure où c'est juste impressionnant le nombre de fautes d'orthographe que font les professeurs des écoles. Il y a bien la moitié d'entre eux qui sont incapable de rédiger une lettre à l'administration sans faute... On se demande ce que ça peut donner en classe...

Ce qui nous ramène encore à la politique économique de notre gouvernement. Réduire le nombre des foctionnaires, sans les licencier. Voilà ce qu'on veut. Et voilà comment on y arrive. Cette loi est une de plus au palmarès de la réduction du déficit et de la stabilité sociale.

Moi je pense même que derrière tout ça se trouve un complot mondial... D'ailleurs je dirais même intergalactique...
Et si derrière ça se cacher la volonté de faire une meilleure école ? D'avoir des profs mieux formés, pour former mieux les élèves, et donc les futurs actifs de notre pays ?
Ouais non tu dois avoir raison les martiens doivent être derrière tout ça... hum...

Tu veux dire les options qu'on supprime car pas assez rentables ?

Le système fac ne fonctionne pas comme le système lycée. Et tu peux vraiment trouver un grand panel d'options.
Et puis on parlait pas forcément de faire l'option découverte du sexe des mouches...

Un prof a un programme a faire passer aux élèves, et il n'a certainement pas besoin d'un bac +7, juste de le maîtriser et d'avoir la capacité de le faire comprendre à tous ses élèves.

C'est pour ça que pour ma part je défends la position de faire un système où après le bac pendant un certain nombre d'années on apprend entièrement à être prof.
Parce qu'on se contrefout que l'instit puisse faire une thèse sur la fusion nucléaire, mais il est important qu'il ait des bases sérieuses de psychologie, pédagogie, des connaissances solides sur ce qu'il devra enseigner, beaucoup de méthode, et la possibilité d'apprendre des choses qu'il pourra faire découvrir aux élèves, comme des initiations au théâtre, au dessin, à la musique, etc, etc.

[gollum]

Ca fait des chomeurs en moins en plus, les étudiants non salariés sont pas comptés dans les listes parce que étudiants, alors que les étudiants salariés sont comptés comme travailleurs, encore une façon de truquer les chiffres!

Je pense que l'une des raisons de la réforme, c'est aussi parce qu'il y a pas mal d'étudiants surdiplomés qui passent les concours, donc on élève la barre. C'est bidon à mon avis, la meilleure solution de palier ce problème serait d'interdire aux surdiplômés de passer des concours inférieurs à leur niveau.

[Burning Angel]

C'est pour ça que pour ma part je défends la position de faire un système où après le bac pendant un certain nombre d'années on apprend entièrement à être prof.

Ah, parce que apprendre à enseigner, ça s'apprend le derrière sur les bancs de la fac ? Ridicule.

Ton avis sur les options ? Ridicule, tu trolle sans vergogne.

Alors non, on n'apprend pas à être prof le derrière vissé sur une chaise, et non, on ne doit pas avoir un minimum de connaissances mais bien un maximum. Ton prof avec une thèse sur la fusion nucléaire peut être déjà un fin psychologue parce que le hasard l'a fait devenir comme ça, simplement vu que c'est inné, c'est vachement moins rigolo pour les libéraux qui ne comprennent pas ce que ça implique.

La connaissance vient de toute façons avec l'expérience a l'école, c'est certain, mais surtout par la recherche que l'on fait par SOI MEME. Un autodidacte pourra parfaitement être prof, alors qu'un idiot sur les bancs de la fac et qui profite du système pourra parfaitement l'être aussi : simplement, je préfère avoir le premier, chose que tu ne daigne pas comprendre de ta petite tour d'ivoire ou tout le monde il est bon après des études longues. L'intelligence, la psychologie, ça ne se mesure pas avec les études : c'est ce qu'on en fait qui importe. La meilleure prof que j'ai eu avait une formation en lettres classiques, pourtant elle était surdouée de théâtre moderne, et ça on lui a pas appris à la fac. Arrête de voir ce lieu d'enseignement comme le lieu où on devient intelligent, on l'est avant ou pas, tout simplement.

La capacité à être prof n'a rien à avoir avec la capacité de passer en L2, puis en L3 etc. Ça, c'est être un bon élève/mouton/étudiant/adulte. (je te laisse choisir le terme que tu préfère.)

[sunmat]

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que passer des heures sur les bancs d'une fac (ou autre école) ne peut pas servir pour être enseignant, qu'il faut apprendre par l'expérience :
Il y a de nombreux métiers ou tu peux dire ça, le management, par exemple, il faut faire des études très poussées pour faire un bon manager, ou un bon vendeur, et pourtant c'est la même chose que pour être prof : savoir parler aux gens. Que ce soit des acheteurs, les membres d'une équipe de travail, des employés, ou des élèves de primaire, la capacité à parler et à intéresser se base sur énormément de théorie, et cette théorie ne peut pas être assimilée par l'expérience, du moins pas entière. Il faut en grande partie l'acquérir sur les bancs d'une école.

[Tsuki]

Bof. Tu as des profs aux connaissances quasi-encyclopédiques, mais qui sont totalement infoutus d'apprendre à autrui...pourtant ils sont allés faire des études supérieures.
La capacité à captiver son auditoire, à le laisser bouche bée devant ton discours, se base avant tout sur le charisme, le ton de la voix, la manière...ce qui s'apprend très difficilement dans la théorie. Bien sur, on pourra te donner des cours pour te dire comment faire pour bien parler, etc ! Mais le résultat obtenu sera un prof aux comportements très prévisibles, dictés par la théorie, qui agira conformément à ses cours...et ça ne marchera pas. Un tel comportement ressemble à celui d'un robot, et ça n'aura strictement aucun effet sur l'auditoire, tous comme les hommes politiques qui bossent leur communication mais qui n'ont pas le "bagout" pour ça.

Enseigner aux autres, c'est effectivement vendre son savoir. Mais pour ça, il faut apprendre sur le terrain, au contact. Aucun cours ne pourra te dire avec la même précision, la même emphase du terrain comment faire pour accrocher une masse d'une trentaine d'élèves totalement endormis.

[Burning Angel]

Pour être prof, il ne faut pas seulement pourvoir parler aux gens, il faut amener des informations essentielles, savoir expliquer simplement, donner envie à l'élève d'apprendre encore plus par lui même, l'encourager, pouvoir lui parler et lui donner un coup de main quand sa vie ne va pas forcément dans le bon sens.

Il faut aussi pouvoir le laisser s'affirmer, lui donner des clefs pour se forger une personnalité équilibrée, lui apprendre à synthétiser et à développer des choses, le goût de la lecture et des sciences ...

Tu trouve que ça s'acquiert sur les bancs de la fac ?

[sunmat]

Je n'ai pas dit que l'on obtenait ces qualités sur les bancs de la fac, j'ai dit qu'il fallait étudier la théorie de la pédagogie, que la pratique ne suffisait pas.
En ce moment on distingue des bons profs et des mauvais profs, tout simplement parce que la théorie est mal enseignée. Pour faire de l'éducation, les étudiants devraient faire du marketing, ça leur donnerai une théorie très générale des relations humaines.

Je donnerai un exemple simple : le topic que j'ai créé sur le livre "Comment se faire des amis", ça donner les bases des bonnes relations humaines, et bien en appliquant la théorie décrite dans ce livre, j'ai pu augmenter considérablement la qualité de mes relations. Ce n'est plus du tout la même chose qu'avant quand je vais voir un vendeur, quand je démarche un chercheur, j'obtiens ce que je veux beaucoup plus facilement car j'ai acquis une théorie pour ça. Je n'en serai jamais arrivé là avec la simple pratique.

C'est la même chose pour les enseignants : après avoir ingurgité des connaissances à la fac, il leur faut un cours sur les relations prof-élèves, et ce cours n'existe pas encore car c'est tout simplement un cours de marketing et que personne n'a pensé à le faire suivre aux futurs profs.

Dans mon école, en tant que futurs enseignants-chercheurs on nous incite à aller voir du coté du marketing, pour savoir comment enseigner. Enseigner, je le redis, c'est simplement vendre de la connaissance contre un peu du temps libre de l'élève, et il suffit de prouver à l'élève qu'il n'en a pas "pour son argent", c'est à dire que ce temps est bien investi, au même titre qu'il suffit à un vendeur de montrer à son client à quel point le rapport qualité/prix lui est avantageux.

[Tsuki]

tout simplement parce que la théorie est mal enseignée.

Elle est surtout mal pratiquée oui. L'art d'enseigner, comme l'art de manipuler les gens, s'apprend, mais surtout elle se pratique énormément. Tout ce que tu pourras apprendre dans un cours de relations humaines, nombre de vendeurs, de démarcheurs, de recruteurs, etc, l'auront déjà appris par eux-mêmes.

Bref, tout ce qui concerne :

- la posture
- l'habillement
- l'apparence physique
- les différentes intonations
- la place primordiale de chaque mot dans une phrase
- la voix en elle-même
- le regard
- j'en passe

tout ça, je peux te l'assurer que tu l'apprends de toi-même, sans même le savoir. C'est là l'utilité d'un cours : avoir conscience des différentes armes à sa disposition pour pouvoir captiver un public donné. En plus, ça aide à comprendre les relations sociales.
Mais ne t'y trompe pas : appliquer la théorie comme le ferait un marketeux est une grossière erreur.
Si tu te contentes d'appliquer la théorie, ça ne marchera pas, car aussi stupide que puisse paraitre quelqu'un, il verra tout de suite que ce n'est qu'une posture. Par exemple, je peux dire en clin d'oeil, en 3 mots seulement, qui me ment, qui n'est qu'un poseur, qui essaie de se faire voir comme quelqu'un de sympa alors qu'il ne fait que reproduire un comportement donné. Ce genre de comportement, ça se voit parce que ça n'a rien d'"humain", dans le sens où il n'y a en fait aucun intérêt sincère pour l'interlocuteur.

Un prof, même si il a fait de grosses études, suivi des conseils en marketing (ça peut être une bonne idée), ne convaincra personne si il ne sait pas partager sa passion, la beauté de son enseignement aux autres. C'est peut-être la partie la plus importante, et c'est celle qui ne s'apprend pas...

[gollum]

C'est pas avec de grandes théories sur la pédagogie qu'on fait de bons profs, c'est avec des années d'expérience. Les anciens profs qui ont fait bac plus 1 sont aussi bons, voir meilleurs que ceux qui sortent tout chauds de l'IUFM. Pourquoi? parce qu'il ont 35 années d'expérience derrière eux. C'est tout.

Après, il y a des mauvais profs qui arrivent pas à enseigner quoi que ce soit à leurs élèves. C'était le cas avec mon prof de musique: on sentait qu'il adorait la musique, mais il était nul devant une classe, il avait pas la moindre autorité. L'IUFM n'y aurait rien changé!

[sunmat]

C'est un dialogue de sourd, on dirait : il y a les partisans de "l'expérience est indispensable" et les partisans de "la théorie est indispensable", et vous ressortez toujours les mêmes arguments ou exemple sans penser que les deux propositions sont valables et qu'il faut à la fois de la théorie et de la pratique.
Les partisans de la pratique comparent un prof qui a 35 ans d'enseignement à bac + 1 et un autre qui sort tout juste de bac + 5, ça ne veut rien dire, on compare à années d'études égales ou à expérience égale, en faisant varier l'autre paramètre, pas en faisant tout varier n'importe comment.
Donc pour les partisans de la pratique :
Prouvez moi, de manière rigoureuse, que la théorie est parfaitement inutile.
Pour les partisans de la théorie :
Prouvez moi, de manière tout aussi rigoureuse, que la pratique n'a aucun rôle dans l'enseignement.

Quand vous aurez tous compris que vous ne pouvez pas démontrer ce que je demande, vous vous rendrez peut-être compte que théorie ET pratique sont indispensables, qu'on est donc sorti du sujet et qu'il est temps d'y revenir :

Quelque soit la personnalité du prof, son aisance devant un public, etc. est-il nécessaire ou y a t-il un intérêt à accroitre le nombre d'années d'études pour être enseignant ?