La Science

Les moeurs de la société sont de plus en plus souvent dictés par les découvertes de nos éminents scientifiques. Venez discuter des nouvelles avancées scientifiques, et partagez vos craintes et espérances.

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mklvntwr84
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Message par mklvntwr84 »

Ouais. Peut-être que tu as raison; mais je reste quand même dans l'idée que l'élévation du sujet vers la science est plus utile, plus humaine (et plus morale ?) que la vulgarisation.
Mais, en tant que littéraire, je pense que je ne peux pas trop me permettre de contredire le travail des scientifiques -ils font leur boulot, merde!- même si j'ai toujours le même avis là-dessus.
En tous cas, je remercie Sylvain et Dyonysos de bien vouloir débattre avec un littéraire sur un sujet scientifique, chose qui parait quand même assez incongrue... :shock: :shock:
Je préfère siffler et regarder le ciel que gifler et regarder les cons.
:nargue:

PS : à tous, à bientôt, je pars aux USA, je ne sais si je reviendrais de sitôt ici.
Dyonysos
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Message par Dyonysos »

Peut-être que tu as raison; mais je reste quand même dans l'idée que l'élévation du sujet vers la science est plus utile, plus humaine (et plus morale ?) que la vulgarisation.
La vulgarisation permet d'élever un sujet vers la science, c'est même, le seul moyen. Aucune personne saine d'esprit ne se serait intéressée à la science si elle n'était pas d'abord tombée sur une science "allégée" :)

Et, j'ai du mal à comprendre...Ce que tu voudrai, c'est que le monde soit divisé entre les scientifiques, qui se comprennent entre eux, et le "bas peuple" qu'on laisse dans l'ignorance parce qu'il n'est pas capable de réciter les propriétés d'une onde électromagnétique ? N'est ce pas un peu dangereux ? Pour ma part, je suis loin d'être scientifique, mais je préfère avoir une petite idée de ce qui se passe dans ce domaine, où ils vont, comment ils y vont, pourquoi ils y vont...

Fin je sais pas, vu d'ici c'est comme si on apprenait les secrets d'une langue qu'à ceux qui sont capables de lire sans s'endormir la collection d'Émile Zola et qu'on ne laissait que les informatitiens utiliser un ordinateur...Il me semble que toutes les disciplines doivent être en partie accessibles aux profanes...mais ça reste mon avis ^^
mklvntwr84
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Message par mklvntwr84 »

...et tu as tout à fait raison !
Ce que tu voudrai, c'est que le monde soit divisé entre les scientifiques, qui se comprennent entre eux, et le "bas peuple" qu'on laisse dans l'ignorance parce qu'il n'est pas capable de réciter les propriétés d'une onde électromagnétique
Absolument pas ! :icon_wall:
Et d'ailleurs ce n'est pas ce que je voudrais, mais plutôt ce qui serait bon... Je ne veux pas d'une élite qui connaisse tout, et d'un bas peuple qui ne connait rien à rien!! Jamais de la vie; Je dis que, au lieu de vulgariser, autrement dit de mettre les connaissances au niveau du peuple, il faudrait mettre le peuple au niveau de la connaissance ! Car vulgarisation implique simplification, donc modification, altération, "rabaissement" (dans le sens: on enlève quelquechose = le raisonnement scientifique, ici).
Je ne sais si je me fait comprendre :barque:

Et au fait:
c'est comme si on apprenait les secrets d'une langue qu'à ceux qui sont capables de lire sans s'endormir la collection d'Émile Zola
rassure-toi, même à ceux qui sont passionnés par la littérature comme moi, Emile Zola fait l'effet d'un Assomoir... :wink:
Je préfère siffler et regarder le ciel que gifler et regarder les cons.
:nargue:

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Dyonysos
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Message par Dyonysos »

Je dis que, au lieu de vulgariser, autrement dit de mettre les connaissances au niveau du peuple, il faudrait mettre le peuple au niveau de la connaissance
Mais c'est impossible, comment pourrait-on pousser les gens au niveau des connaissances ? On peut pas les obliger à faire 12h de sciences/semaines (hého, yen a qui bossent :p). En plus, la quantité d'informations est monstrueuse, personne n'est à niveau dans toutes les sciences. Un biologiste, aussi bon qu'il soit dans son domaine, ne lira sans doute que des ouvrages de vulgarisation (on dit aussi médiation scientifique, ce qui est mieux mais moins employé) à propos de la physique quantique. Aucun être humain ne saurait tout comprendre dans toutes les sciences, c'est impossible...

Ce qui nous laisse le choix entre un univers fermé aux profanes, ou la médiation scientifique ^^
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Message par mklvntwr84 »

Aucun être humain ne saurait tout comprendre dans toutes les sciences, c'est impossible...
C'est bien là le problème. Je ne prône pas la connaissance absolue (même si ce serait formidable, nan?) mais plutôt une connaissance équilibrée. Pour lutter contre l'opposition "élite"/"bas peuple", il faut donc un moyen ; ce n'est pas une annulation de l'opposition entre ceux qui savent (les scientifiques, ici) et ceux qui ne savent pas (les ignorants de ma race), mais plutôt une réduction. Cette réduction est essentielle à l'entent entre les hommes, non?
Et ben voilà, je te le bave tout de go: la vulgarisation n'est pas, je pense, un moyen de réduire cet écart considérable entre les deux contraires. C'est plutôt un moyen, comme l'expression est à la mode, de "rendre accessible la science" à tout le monde. Mais là où ils se plantent, je crois bien, c'est que ce n'est pas la science qui doit être accessible; la science ne changera jamais, elle restera toujours la même, 2 + 2 feront toujours 4 (ou alors je suis vraiment une merde en maths...); la rendre "accessible", c'est la changer, la tendre vers le sujet. Mais dans le cadre de la science, l'homme n'est pas le sujet; ce n'est pas lui qui décide les lois physiques, les résultats en mathématiques. "Rendre accessible" la science, la "vulgariser", c'est en faire un objet, une possession, un avoir; comme si l'homme, comme si les scientifiques avaient inventé la science et l'avaient distribué au bas peuple en disant "tenez, c'est vulgarisé, c'est plus facile, machin-machin". La science ne peut pas être rendue accessible. C'est l'homme, qui est ici en tant qu'objet de la science (il est dépendant de la science, non? Lois physiques, biologiques...), qui doit se rendre accessible et apprendre à la connaître.
C'est pour ça que je dis :
il faudrait mettre le peuple au niveau de la connaissance

Tu me comprends? :razz: :razz:
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:nargue:

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Message par Dyonysos »

Arf mais nan, vulgariser n'est pas simplifier la science, mais simplifier l'explication...

En gros, pour reprendre ton exemple de 2+2=4, un scientifique aurait fait le calcul au tableau, t'aurais démontré mathématiquement la chose, et personne n'aurait rien compris. Vulgariser (bien que je préfère le terme de Médiation scientifique, enfin, il a du mal à s'imposer le pauvre), c'est changer la méthode d'apprentissage et la rendre plus simple. Dans ton exemple, on aurait prit deux boules, deux autres, on les aurait mises ensembles, et hop, ça fait 4. On a pas simplifié 2+2=4, mais on a rendu sa compréhension plus accessible.

Il est vrai que parfois, dans un but pédagogique, on "simplifie" (de manière temporaire) la science, et ça me semble logique. Quand on apprend ce qu'est une molécule, tu vois d'abord qu'elle est constituée d'atomes, tu arrêtes là parce que c'est déjà assez complexe. Après, tu pourras couper l'atome, et encore après, couper les particules qui composent l'atome. On "simplifie" la molécule parce que sinon il faudrait être un as en physique quantique dès le début de l'apprentissage de la science.

La médiation ne simplifie pas la science, elle la rend accessible en l'expliquant différemment, c'est l'explication qui est plus accessible, on fera des shémas moins détaillés (mais pas faux pour autant), on fera des maquettes, on détaillera le vocabulaire, on ne détaillera pas les équations de 4 pages parce que bon, on s'en fou un peu quand on veut juste comprendre. Le propre d'un bon article de vulgarisation, c'est de pouvoir expliquer une vérité scientifique, sans modifier la science, mais en trouvant le moyen le plus simple de l'expliquer.

Et de fait, cette médiation ou vulgarisation de la science est le seul moyen que possède la communauté scientifique pour partager ses résultats avec un plus grand nombre, et ne pas former une communauté fermée...En attendant qu'on soit tous des Einstein.
Citation:
il faudrait mettre le peuple au niveau de la connaissance

Tu me comprends?
Ben en fait, non...Parce que je suis bien d'accord sur le fait qu'il faudrait mettre 'le peuple au niveau de la connaissance", mais le seul moyen serait d'enseigner ces connaissances, et le seul moyen de les enseigner est la vulgarisation scientifique...
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Message par mklvntwr84 »

Aïe aë aïe je crois qu'on va jamais s'en sortir !! :shock: :shock: :shock: En fait la divergence se trouve sur le sens même du mot "vulgarisation".
C'est un problème de langage.

Vulgariser, c'est "rendre une chose compréhensible à tous, en la simplifiant, en l'expliquant" selon le-dictionnaire.com. (http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... vulgariser)
Cette chose, c'est la science. Ils disent bien : "en la simplifiant", et bien sûr "en l'expliquant". Je ne nie pas que l'explication est incluse dans la vulgarisation, mais je pense que justement elle n'en est pas l'essence. L'essence de la vulgarisation, c'est la simplification, et c'est bien ce qui me gêne.
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Message par Dyonysos »

D'où le fait que le terme vulgariser a été mal choisi pour expliquer ce qu'on faisait...Et le fait que la communauté scientifique essaie d'imposer le terme médiation scientifique.
La médiation scientifique est le lien qu'effectue un enseignant, un animateur, un journaliste, ou un chercheur, entre la science au sens large (communauté scientifique, connaissances académiques, chercheurs, etc.) et le public profane.
(wiki)

Mais bon, je pense que vulgarisation va rester encore longtemps, donc bah...C'est pas la première fois qu'on utilise un mot incorrect pour désigner quelque chose hein...

PS : la notion de simplifier dans la définition n'est pas présente dans tous les dictionnaires, beaucoup se contentent simplement de dire que c'est l'action de rendre accessible au grand public. Vu qu'on est dans un topic science, on va pas demander à l'académie française de trancher...
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Message par mklvntwr84 »

La médiation scientifique est le lien qu'effectue un enseignant, un animateur, un journaliste, ou un chercheur, entre la science au sens large (communauté scientifique, connaissances académiques, chercheurs, etc.) et le public profane.
Je suis plutôt d'accord sur ce point.
Mais si le problème n'est que au niveau du langage, du vocabulaire, alors on a des raisons de s'inquiéter : tout le monde entend vulgarisation à droite et à gauche, sans même savoir ce qu'est son véritable sens (je te fait confiance sur tes sources et sur ce véritable sens - on est entre fourmis merde :lol: ), alors tout le monde le recrache comme des moutons ; c'est juste un terme à la mode, alors ? Sûrement. Et le fait que les gens ne savent pas ce que cela veut dire, cela gêne forcément le processus de "médiation scientifique " comme tu appelles ça - et tu l'appelles très bien.
Tout ça pour ça... :icon_wall:
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Sylvain Wells
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Message par Sylvain Wells »

Le meilleur moyen pour mettre tout le mode au même niveau de connaissances, ce serait d'augmenter le programme classique, en rajoutant des années de cours... seulement, tout le monde ne peut pas faire médecine, ne nions pas l'évidence : tout le monde n'est pas l'ami des maths, et réciproquement...

Un article de vulgarisation, ou médiation scientifique, c'est donner u, résumé d'un sujet, tout comme le cours sur les molécules (avec les atomes), où l'atome est simplifié. Tu lis, et plus si affinités... rien ne t'empêches, si tu aimes bien et que ça te passionne, de continuer et de t'investir dedans, quitte à y faire carrière... seulement, la neurobiologie ne botte pas tout le monde. Tout le monde n'est pas passionné par la relativité, ou par les maths pures...

La vulgarisation médiationnique permet de montrer ce que les scientifiques ont réalisé, mais aussi et surtout de la comprendre sans avoir fait des années d'études...[/quote]
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Message par Ricemaum la 1138eme »

Le débat tourne beaucoup autour d'un terme : la vulgarisation. Mais c'est le principe surtout dont il faut parler. S&V est un magazine de vulgarisation scientifique, et c'est très bien, car certaines choses qui sont complexes peuvent être expliqué de façon plus ou moins compréhensive aux gens qui veulent s'y interesser sans pour autant avoir fait BAC +8. Mais jamais un scientifique ne prendra ce genre d'articles pour ses études.

Notre littéraire là nous parle de vulgarisation dans les Sciences, et il n'a pas l'air tout à fait emballé par ce principe. Mais la vulgarisation est utilisé dans bien d'autres domaines que la Science (qui est déjà très vaste), comme l'Histoire, l'Archéologie, l'Informatique, les Sciences Sociales, l'Economie ect. Tous ces domaines ont leur vulgarisation, c'est une façon de rendre accessible des choses qui ne le sont pas pour tout le monde. Et ce n'est pas les dévaloriser.

Au contraire, la vulgarisation est importante, mais les gens doivent être conscient qu'il ne s'agit que d'une vulgarisation, et il faut toujours, toujours faire attention aux sources que l'on lit. La vulgarisation permet "d'abaisser" la science à un niveau plus simple de compréhension, mais bien sur, il faut garder à l'esprit que c'est souvent bien plus complexe que ça ;)

***Ajout :***
Sylvain Wells a écrit :J'ai hâte de m'attaquer à la génétique, même si les mécansimes de l'ADN ne sont pas directement au rpogramme, hein ? Pas plus que mitochondries, n'est-ce pas ?
Certes c'est un sujet fort passionnant, c'est ce que je me disais moi aussi avant de tomber dedans :p Rassure toi, je ne suis pas déçu du tout ! Mais il y a une chose qui est bonne à savoir, car ça a faillit m'égarer dans mes choix d'orientations : la génétique c'est l'étude de l'hérédité et de la transmission des gènes, ainsi que leur conservation par exemple au sein d'un groupe défini ect Pour les mécanismes de l'ADN, réplication, transcription, étude d'un gène, de son expression, de son utilité ect, il s'agit là en fait de Biologie Moléculaire. Deux choses qui sont indispensables pour mieux les comprendre, mais lorsque tu vas chercher à te spécialiser, il est bon de savoir ça :p C'est un connaisseur qui te le dis ;) D'ailleurs si tu cherches des explications qui ne sont pas vulgariser vient me voir Lol !
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Message par Sylvain Wells »

Reste aussi le problème de la Science en elle-même. J'ai cru constater que sa toute-puissance dans notre monde, ainsi que celle des scientifiques, ne convaincait pas tout le monde. Alors, quid de la place de la Science et de ses adeptes dans la société ?
Ricemaum la 1138eme
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Message par Ricemaum la 1138eme »

Sa toute puissance ? Quelle toute puissance ? La Science n'a jamais été toute puissante... et les scientifiques encore moins. Ce sont justement les gens qui se disent "non intéressés" par la science qui pensent qu'ils sont tout puissant.
Déjà, j'aimerais que tu définisses "tout puissant" qu'est ce que tu entends par là ? sinon on risque de rentrer dans un débat stérile où personne ne se comprendra car on ne parlera pas de la même chose.

La Science avec un grand S (j'y met donc dedans toutes les sciences : médicales, pharmaceutiques, biologies (toutes confondues), sciences de la terre, sciences de l'Univers, mathématiques, physiques, chimies, biochimies, environnementales, sciences "archéologiques", etc... désolé il doit en manquer beaucoup d'autres) a une place particulier dans la société, car beaucoup de gens se sentent dépassé par les Sciences, ils ne les comprennent pas, donc on ne s'y intéresse pas plus que ça. Les scientifiques sont un peu dans leur monde à eux lorsqu'il s'agit de parler de leur travail, car souvent les termes deviennent un peu compliqué et il est difficile parfois de pouvoir en discuter (je sais ce que je dis, je connais ça avec ma famille). Une autre explication qui met des sortes d'"a priori" sur les scientifiques : le scientifique c'est celui qui a fait beaucoup d'étude, qui est très intelligent, qui comprends des choses que le commun des mortels ne comprends pas, il a BAC +10, il parle comme un scientifique (c'est bien connu que le scientifique a une langue à lui), bref, voilà ce que les gens imaginent du scientifique. Et pourtant c'est loin d'être ça. Je pense que les gens se mettent d'eux même en marge de la Science en se pensant incapable de la toucher du doigt, et pourtant, elle est accessible à tous.

Cette toute puissance dont tu parles, je pense qu'elle vient de là, que la société met la Science au delà de tout concept, qu'elle trône en maître avec des têtes qui la dirige, comme une sorte de secte qui "cherche mais ne trouve pas" comme souvent la blague qui ressort sur les chercheurs. Je pense simplement que le monde de la Science n'est pas assez connu, ni compris. Et j'imagine que chaque monde scientifique est plus ou plus identique, avec ses différences, bien sur. Mais je pense qu'il y a des codes qui restent constant dans la plupart des institutions. Il faut juste que les gens comprennent ces codes, et on arrêtera de penser que la Science est "toute puissante". :)
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Message par Sylvain Wells »

Il faut quand même reconnaitre que la Science est l'entité la plus puissante de notre monde. Il faut déjà voir son principal avantage, elle a globalement raison, en décrivant le monde, dans la mesure où elle suit des règles strictes et rigoureuses de démonstration. Néanmoins, c'est sur la Science que repose notre monde : les objets que nous utilisons, c'est grâce à une science, une recherche, un développement, qu'ils sont là. Seulement, s'il on peut considérer la Science comme le savoir et la connaissance absolue, même si pas encore complètement découverte (j'entends par là inclure que la sience est l'ensemble des connaissances universelles, maîtrisées ou pas par nous), ce sont tout de même les scientifiques qui sont à l'origine d'une découverte, d'une invention, d'une équation. Alors, même si la science est parfaite et que les scientifiques ne le seront jamais, ils sont quand même à l'origine de ce que l'on peut fourrer dans le terme "Science".

Voilà la toute-puissance que j'entends.
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Message par Ricemaum la 1138eme »

C'est justement là où nos avis diverge l'ami :p
je ne conçois pas du tout la Science comme toi. Tu semble penser que la Science existe en dehors de la conception humaine. La Science EST une création humaine. Sans l'homme, la Science n'existerait pas ! Nous la façonnant au gré des siècles, elle est en constante modifications, tout le temps en train de changer de formes, de points de vue...

Quand à "la science est le savoir absolue" c'est faux. L'histoire est une science certes, l'économie aussi, la sociologie, la psychologie ect mais je ne pense pas que l'on parle de ces sciences là en ce moment, et pourtant, elles englobent encore bien d'autres "vérités".
Oui, voilà le mot important : vérité. Science ne signifie pas vérité. Et en temps que scientifique, tu devrais le savoir (ou alors tu es un mauvais scientifique :p). Les connaissances sont toujours à remettre en cause, alors certes oui, qu'on ne me parle pas de 1+1, ou de la terre est ronde etc etc, mais il y a des "vérités" qui changent, qui ne sont pas acquises. Et elles sont beaucoup. Il n'y a pas si longtemps, on s'est rendu compte qu'il y avait une erreur dans les décimales de pi. Et rien n'est jamais acquis ! C'est justement ce qui fait avancé la science. Il faut toujours remettre en cause ce qui est dis, ce qui est prouvé, démontré etc, car il peut toujours y avoir des variables inconnues dont on n'a pas pris en compte.
La Science ne signifie pas "acquis". Mais on est obligé de considérer certaines choses comme acquises, sinon on n'avance pas ! ;)
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Message par sunmat »

La science n'est pas absolue, bien au contraire ! Le premier postulat en physique est que "le monde est compréhensible", c'est un postulat subjectif, humain, ça donne le ton à ce qu'est la science !
Pour moi la science est plutôt l'ensemble des modèles créés par l'homme pour approcher le monde de la meilleur manière possible, et ce que l'on doit se donner pour acquis, c'est
1) Par définition il est impossible de savoir si un modèle est vrai.
2) Il est possible de savoir si un modèle est faux, mais la correction d'un modèle faux est régit par 1).
La science est donc régie par une dynamique humainement contrôlée d'auto correction permanente.
Cela s'applique partout, même dans les sciences sociales, et on est confronté aux limites des modèles dans toutes les sciences :
- en maths : il est impossible de passer outre une axiomatique, il y a donc des postulats qui servent de modèle empirique.
- en physique : on passe de Newton à Einstein par la simple constatation d'incomplétude de la théorie de la gravitation, et c'est la même chose pour toutes les théories physique.
- en informatique : on bloque sur le fait que tout objet capable de parler de lui-même induit un paradoxe qui l'empêche d'exister en tant qu'entité déterministe et prévisible.
- en histoire : la narration d'un fait historique est tenue arbitrairement pour vrai jusqu'à preuve (par documents) du contraire.
- etc.
La plupart des gens se croient passager d'un navire qui les emportent on ne sait ou. Certains sortent une longue vue, font des hypothèses sur le paysage qui suivra, sur la prochaine cascade. Tout le monde oublie le principal : RAMEZ ! BORDEL !
Moi je rame, je suis le futur, c'est moi qui vous mène par mes actions. Faites de même.
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Message par Sylvain Wells »

La Science EST une création humaine.
Quand à "la science est le savoir absolue" c'est faux.
Dans cette optique, c'est évident. Mais si tu considères que la Science est l'ensemble des connaissances possibles de l'Univers, elle a obligatoirement raison. Que les humains aient découvert ces règles ou non, elles existent (quoique la mécanique quantique impose que rien n'existe avant d'être observé).

Dans le cadre d'une Science englobant uniquement les connaissances humaines, c'est normal que la science ne soit pas une vérité absolue. Mais les données scientifiques sont tout de même, de toutes les connaissances et doctrines de savoir existantes, celles qui se rapprochent le plus de la vérité. Je ne dis pas que la Science est la vérité, juste que son but (irréalisable mais pourtant bien existant) est d'être celle-ci. En attendant, c'est un assemblages de "vérités" relatives et en perpétuel mouvement. Comment décrire parfaitement un univers en perpétuel mouvement, sinon par une dynamique de même amplitude ?

Bien sûr, que l'on ne peut connaître la vérité d'un modèle : on connait l'ami Gödel...
Ricemaum la 1138eme
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Message par Ricemaum la 1138eme »

Oui là voilà, je suis plus en adéquation avec ce que tu racontes maintenant :) Et tu le dis très bien : l'Univers est en constantes modifications, nos découvertes et notre savoir aussi, la Science est sans cesse remise en cause, et c'est bien ça qui la fait avancer !! ;)
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