La Fourmilière

Pour arrêter de flooder sur le MDD, et l'explication de son derbier chapitre, je déplace ici le débat autour de ma Théorie de la Causalité. Voici un condensé de ce que j'ai dit dans ce topic :

L'Univers est causal, mais seul l'esprit humain, car conscient, peut échapper à la causalité, ce qui en fait un Dieu, car il peut intervenir volontairement sur son environnement sans qu'une relation causale soit entretenue avec lui.

L'esprit humain n'échappe pas dans son ensemble à la causalité, mais a la faculté de raisonner et d'agir par volonté et non par causalité. Une lionne va chasser quand elle a faim. Un être humain va faire les courses sans avoir faim, mais parce qu'il veut manger des pâtes mardi et qu'il n'y en a plus. Ça reste causal, mais c'est d'un degré supérieur.

Cetains disent que chaque acte humain a pour but la sexualité. Et qu'il en va de même pour toutes les espèces animales. Que les arts, les sciences et le sport n'ont d'autre but que la reproduction. Je suis en partie d'accord. Mais l'être humain est capable d'acte irrationnel et bsurde que ne feraient pas des animaux. Des actes qui n'ont pas de visée sexuelle. Des actes qui trahissent les instincts les plus basiques et les plus élémentiares de toute vie : le suicide, sommum de l'intelligence, de la conscience et de la volonté humaine. Preuve de la différence entre un moinau et Jean-Luc.

Je vais peut-être un peu vite en besogne en disant que cela fait de nous des Dieux. Mais actuellement, nous sommens la seule espèce terrienne à pouvoir maîtriser l'énergie et agir sur notre climat ou notre biosphère (sans visée précise et sans le faire exprès, mais c'est tout de même ce qui se produit). La maîtrise croissante des techniques nous promet un avenir divin, dans le sens où nous pourrons modifier volontairement une bonne partie de notre environnement.

Evidemment, chaque espèce agit sur son environnement. Mais le plancton, le krill ou les cyanobactéries le font-elles volontairement ? Probablement pas plus que nous ne respirons. Mais nous sommes capable de modifier notre climat volontairement, autrement que par notre organisme. Et en un temps incroyablement court ! En 4 siècles, nous avons modifié notre climat, plus vite que n'importe quelle espèce vivante...

Voilà, en gros, ce que j'ai écrit et répondu sur le précédent topic. En voilà un tout neuf pour discuter.

Alors, qu'en pensez-vous ? Etes-vous d'accord ? Ou bien pas ? Pourquoi ? Où se trouve selon vous la faille dans cette théorie ?

Au plaisir de débatre avec vous.

J'ai déjà un peu répondu à cela ... j'ai un peu la flemme de remettre ce que j'ai dit.
Je dirais que tu oublies l'inconscient. On peut penser que chaque action humaine est causé par l'inconscient ...

c'est très intéressant mais je ne pense pas pouvoir poster un avis plus prononcé : ça me demande beaucoup de réfléxion.

mais rien ne m'empêche de vous lire

edit diamant : flood !!!

Ok sylvain, mais tu as seulement mis tes posts... Ça serait bien que tu mettes auussi ce que moi et les autres t'avons répondu sur l'.autre topic...

J'y ai pensé, mais ça semblait bien long... mais c'est sans aucune arrière pensée !

Plutôt pas d'accord.

L'homme n'échappe pas à la causalité ni dans sa conception ni dans ses actes.

Si on va faire des courses c'est pour se nourrir peut être une semaine plus tard ou deux an plus tard il n'empêche que c'est parce qu'il faut manger.

On détermine quelles causes vont nous faire réagir quelle priorité on va avoir quelles choses va être la plus importante pour nous néanmoins si on agit à cause de quelque chose.

Si on a modifié notre environnement à la base c'est pour avoir de l'énergie pour avoir un plus grand confort, plus de sous...
On agit toujours par rapport à quelque chose il y a toujours un lien de causalité qu'il soit conscient ou inconscient.

Cela n'empêche en rien d'être libre on peu se libérer de certaines causalités comme le confort ou l'envie d'avoir une progéniture, vivre dans une grotte néanmoins ce sera pour être libre le lien de causalité est toujours là.

La différence est peut être que l'on peut choisir quel lien de causalité sera le plus important à nos yeux mais ce sera toujours par rapport à quelque chose.

Donc non plutôt pas d'accord.

de plus les insectes sociaux(pour ne citer qu'eux) font des réserves en prévision de l'avenir. Nous obéissons tous a la causalité, je pense d'allieurs que si l'histoire humaine est la seule possible(avant que Werber l'écrive je le penser déjà) car elle obéit a une suite de causalité(A amène B et C qui amènent D,E,F et G et ainsi de suite, les lettre représentant les situation qui amène les évènement)

Si on va faire des courses c'est pour se nourrir peut être une semaine plus tard ou deux an plus tard il n'empêche que c'est parce qu'il faut manger.

C'est justement la différence ! L'effet précède la cause : je vais avoir faim dans deux jours, donc je vais acheter à manger maintenant !

Les insectes sociaux font des provisions, ok. Nous ne sommes pas les seuls à faire des provisions. Mais quelque chose (je ne peut les justifier maintenant, je ne comprends pas encore pourquoi) me fait penser que pour eux c'est juste un instinct, et pour nous une volonté.

Nous agissons selon une causalité presque dans chacun de nos actes, la causalité inversée. Ce n'est pas à cause de quelque chose que nous allons agir, mais pour quelque chose. L'absence d'élément déclencheur antérieur à notre décision est ce que j'appelle la volonté.
De plus, nous l'utilisons pour des choses qui ne sont pas nécessaire à la survie de notre personne, de notre famille, ou même de notre espèce.

L'amour, d'un point de vue horriblement matérialiste et objectif, est inutile pour notre survie. Tandis que la reproduction l'est.

L'Homme a également ceci de différend qu'il a conscience de la mort de ses semblables, et réagit en conséquence. Mais si quelqu'un trouve un autre animal auteur de cérémonie funèbre, je m'inclinerais et abandonnerais cet argument, tout naturellement.

L'amour peut aussi être interprété comme un besoin de sécurité et d'être avec quelqu'un et donc relève d'une cause finalement naturelle et instinctive.

De même ce que tu appelles volonté ne découle que d'effet j'ai envie d'avoir un ipod pour écouter de la musique dans le train, ce n'est certes pas un besoin naturel et nécessaire à la survie mais si je prends l'ipod c'est parce que je veux être tranquille dans le train et non dérangé par les cris des gamins qui courent donc cela relève bien d'une cause.

En fait je dirais que ce que l'on fait est à peu près compris dans la pyramide de Maslow qui se définit comme suit :

Tout d'abord les besoins physiologiques comme manger qui amènent à faire des provisions
puis le besoin de sécurité qui fait que l'on veut vivre sous un toit
après les besoins d'appartenance qui font que l'on se rapproche d'un groupe
enfin le besoin d'estime de soi qui fait que l'on est content de ce que l'on fait.

A partir de ces causes là tu peux déduire la majorité de nos comportements et donc la causalité de nos actes qu'ils soient pour le court terme et le long terme. Ce n'est pas parce que quelque chose est prévu qu'il n'est pas causé par une manifestation extérieure.

SI tu veux dire que les hommes sont différents des animaux je dirais oui plus ou moins et là j'abonderais plus dans ton sens mais si tu veux dire que l'homme peut se dégager de la "causalité" alors non pas du tout je ne pense pas.

Lisez la faim du Tigre de Barjavel !!!

L'amour peut aussi être une façon d'amener à la reproduction ...

En fait je dirais que ce que l'on fait est à peu près compris dans la pyramide de Maslow qui se définit comme suit

Seulement d'un point de vue occidental autres cultures autres besoins on ne peut pas adapter cet outil marketing a toute la population du monde...

Mais en parlant de marketing les achats impulsifs échappent peut être a la causalité on a pas le coup de foudre pour un produit a cause mais parce que l'emballage tape l'oeil ou tout simplement par ce qu'on le trouve bon...

Mais quelque chose (je ne peut les justifier maintenant, je ne comprends pas encore pourquoi) me fait penser que pour eux c'est juste un instinct, et pour nous une volonté.

mais tu ne peux pas affirmé que ça l'est ou pas.

L'amour, d'un point de vue horriblement matérialiste et objectif, est inutile pour notre survie. Tandis que la reproduction l'est.

absolument

L'Homme a également ceci de différend qu'il a conscience de la mort de ses semblables, et réagit en conséquence. Mais si quelqu'un trouve un autre animal auteur de cérémonie funèbre, je m'inclinerais et abandonnerais cet argument, tout naturellement.

l'éléphant a conscience de la mort de ses semblable, et réagit différemment selon le squelette, d'autre mammifères s'occupe de leur morts, j'ai entendu que les fourmis s'occupait de leur reine après leur mort(werber je crois) et je confirme car mon frère élève des fourmis et certaine reine sont morte et j'ai observé ce phénomène alors que les fourmi jettent les autre fourmis morte, logiquement il savent si une fourmi est morte(je ne sais pas si l'acide oléique évoquer par Werber est réelle)

Seulement d'un point de vue occidental autres cultures autres besoins on ne peut pas adapter cet outil marketing a toute la population du monde...

Je ne trouve pas que ce soit un outil marketing même si cela a été détourné pour servir le marketing mais plutôt une étude sociologique de la population humaine.

Je ne vois pas pourquoi on ne peut l'appliquer à la population mondiale ?
Même dans une tribu reculée et complètement en dehors du monde "occidental" je crois que cette théorie s'applique, d'abord avoir un toit, puis être dans un groupe et enfin devenir un membre de ce groupe dans les limites de ses possibilités. Dis moi où cela ne s'applique pas ?

Et que ce soit "à cause" ou "parce que" franchement je ne vois pas la différence c'est toujours une cause extérieure à la volonté propre de l'homme non ?

Je ne vois pas pourquoi on ne peut l'appliquer à la population mondiale ?
Même dans une tribu reculée et complètement en dehors du monde "occidental" je crois que cette théorie s'applique, d'abord avoir un toit, puis être dans un groupe et enfin devenir un membre de ce groupe dans les limites de ses possibilités. Dis moi où cela ne s'applique pas ?

Tu me donne que 2 niveaux sur les 5 de la pyramide...


accomplissement personnel

estime de soi

estime des autres

amour, appartenance

sécurité

physiologique(évident)


Et encore les besoins physiologique ne sont pas les même pour tout le monde la base même de la pyramide est bancale...

Je ne trouve pas que ce soit un outil marketing même si cela a été détourné pour servir le marketing mais plutôt une étude sociologique de la population humaine.

Et c'est bien ça le problème l'individu n'est jamais pris en compte donc presque entièrement contestable...


Sans trop rentré dans les details j'ai presque jamais le temps de finir un post donc :

Défauts et limites du modèle


La pyramide de Maslow est l'un des modèles de la motivation les plus enseignés, notamment en formation au management. Ce modèle possède l'avantage d'être immédiatement compréhensible et frappant, mais il possède de nombreuses limites qui ont conduit à sa réfutation pratiquement totale[1]. Abraham Maslow n'a étudié qu'une population occidentale et instruite pour aboutir à ce résultat. Dans d'autres modèles de sociétés, ce modèle peut ne pas être valide. Il s'agit de se questionner sur la légitimité du modèle en prenant en compte le contexte social de la population ou de l'individu.

Et que ce soit "à cause" ou "parce que" franchement je ne vois pas la différence c'est toujours une cause extérieure à la volonté propre de l'homme non ?

Bon ok sur la forme c'est peut etre pas terrible mais je vois quand meme une difference...

Je me regale parce que j'aime le chocolat...

A cause du chocolat je me regale...

Je n'ai justement donné que deux niveaux de la pyramide parce que seulement deux niveaux étaient atteignables et donc il n'y avait aucun intérêt à aller jusqu'en haut puisque impossible à atteindre.

Bien sur ce modèle ne peut être mis en oeuvre dans un système de despotisme ou du moins c'est la même chose l'individu ne peut atteindre les plus hauts niveaux mais les premiers niveaux n'en restent pas moins valables.

Du dis que les besoins physiologiques c'est évident mais sans partir dans la critique ou l'acceptation de la théorie de Maslow et pour revenir au topic les besoins physiologiques sont une causse de certains de nos comportements.

Bien sur chaque individu aura des aspirations différentes mais ne se rejoignent elles pas tout de même ? Que l'on veuille devenir super grand patron ou sortir de la société ça revient à l'estime de soi non ?

Enfin je ne connais pas les critiques sur cette théorie et surement que des gens beaucoup plus érudits y ont réfléchis de manière sérieuse.

Bon ok sur la forme c'est peut etre pas terrible mais je vois quand meme une difference...

Je me regale parce que j'aime le chocolat...

A cause du chocolat je me regale...

C'est exact il y a effectivement une différence mais le rapport de cause à effet est toujours présent que ce soit dans un sens ou un autre.

En fait j'en profites pour parler du fait que si tout à une cause alors Dieu existe car il est la cause de l'Univers ... ( Leibniz )

Mais j'ai reparler avec d'autres de ta théorie et on est absolument pas d'accord. Cela rejoint un débat sur la liberté, l'homme est il libre ? Fait on véritablement des choix ?
Nous pensons, je pense que non. Je pense, sans preuve, c'est une idée , que tout est fait par l'inconscient ... les événements de notre vie passée et notre génétique serait alors les facteurs de choix ...
Tout aurait alors une cause sans que l'homme n'y échappe.

En fait j'en profites pour parler du fait que si tout à une cause alors Dieu existe car il est la cause de l'Univers ...

Oui et si dieu existe et que tout a une cause... il n'échappe pas a la règle c'est du n'importe quoi...
Que le termes dieu soit détourné (comme souvent) ou considéré comme une entité consciente il est la cause de l'univers mais quelle est la sienne???

Nous pensons, je pense que non. Je pense, sans preuve, c'est une idée , que tout est fait par l'inconscient ... les événements de notre vie passée et notre génétique serait alors les facteurs de choix ...
Tout aurait alors une cause sans que l'homme n'y échappe.

Pour la génétique, il a été démontré que ce n'est pas la principale constituante d'un être humain. Des expériences avec de vrais jumeaux répartis dans des familles différentes montrent que la génétique ne dicte pas notre vie en totalité, mais dessine seulement des tendances.

Quand tu parles de vie passée, tu penses au passé de notre être ou à une incarnation précédente ?

L'inconscient, on peut dire que tu es à fond dessus. Mais bon, pourquoi pas ? Après, il faut voir si des études sur des choix faits sous IRM montrent une activité cérébrale de l'hémisphère droit flagrante.

Citation:
Mais quelque chose (je ne peut les justifier maintenant, je ne comprends pas encore pourquoi) me fait penser que pour eux c'est juste un instinct, et pour nous une volonté.

mais tu ne peux pas affirmé que ça l'est ou pas.

Ce quelque chose, je m'en suis rendu compte récemment après une réunion avec moi-même, est le fait que nous pouvons décider de ne pas le faire. Les animaux sociaux tels que les fourmis ne peuvent décider de ne pas accomplir de telles tâches, comme faire des provisions ou autre... quand ça dépend de leur survie. Ancun animal, sauf l'homme ne peut faire de grève de la faim, de grève de la soif, alors que l'eau ou la nourriture sont disponibles.