explication dernier chapitre du MDD

Tout ce qui, à propos de Werber et de ses oeuvres, n'a pas sa place dans les autres rubriques

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emilsnow
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explication dernier chapitre du MDD

Message par emilsnow »

Bonjour à tous,

BW est mon auteur préféré. J'ai bien sur fini de lire le MDD depuis longtemps mais aujourd'hui, je me pose encore la question: est-ce que j'ai vraiment bien compris la fin? Je crois que je ne la comprend pas vraiment. Est-ce que vous aviez déjà entendu parler de la théorie des "lasagnes"... Ai-je manqué une phrase important? Ou peut-être un mot...

Est-ce que vous pourriez m'expliquer la signification du dernier chapitre?

Ou au moins me donner quelques astuces.

Merci beaucoup
:lol:
yanidimani
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Message par yanidimani »

salut
une feuille de pâte, viande hachée sauce tomate, une feuille de pâte, sauce béchamel, une feuille de pâte, du fromage, etc.... plusieurs "univers", plusieurs "histoires" simultanément présentent en feuilles superposées.
C'est vrai que certaines fourmis ici pensent qu'il manque un livre pour débâcler le MDD, mais j'aime bien ce jeu de mots et de pensées qui part d'un coup pour clasher sur cette fin.

Si tu aimes BW, tu as certainement compris qu'il aime jouer des dimensions inférieures, la notre et les dimensions supérieures.
Il passe des atomes dans L'ESRA, aux fourmis en passant par les humains, puis les 7 mondes des thanatonautes, pour arriver en AEDEN dans le MDD pour définir un univers pertinent que toi lecteur tu tiens entre tes mains. Ton univers, celui que tu auras visualisé en lisant les idées de Mr BW. Si tu as lu son oeuvre, tu peux faire un lien sur la dimension de l'ensemble des ses livres diminués à la dimension du livre du voyage.
Toutes les réponses, tu les as, à ta façon.
L'intelligence est à la vérité ce que le polygone, dont ses angles sont multipliés à l'infini, est au cercle

Un bon schizophrène est un schizo qui sait qu'il est schizo. A ce moment là ce n'est n'est plus une maladie, mais un avantage...

Même la personne la plus intelligente voit cette dernière dépérir quand l'amour s'insinue en cognition
Alias
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Message par Alias »

Oh zut... j'ai posté dans le mauvais sujet... Bon, et bien, puisque le travail est mâché ici, je peux y aller plus brièvement :

Peut-être aurait-il dû être plus clair... Après avoir passé du niveau 1 à 9, il dit que c'est le 111. C'est soit absurde, une vrai blague, ou juste une répétition pour qu'on voit bien ce qu'il veut dire. Ou les trois.

La façon que j'interprète la fin, c'est qu'après avoir passé par tout les stades, puis atteint celui de la conscience unverselle, c'est l'atteinte de l'univers suivant, en devenant un être de conscience de niveau 1 dans notre univers, un être de conscience minéral qu'on appelle livre.

Le livre est bel et bien un être de conscience totale et infini dans le monde (l'histoire) qu'il contient et un être de conscience minérale dans le nôtre. Ce serait en faite lui le véritable passeur (ou pas vraiment...), et non Zeus. Le passage d'un univers infini à un objet presque insignifiant dans le suivant.

Yanidimani, ce qu tu dis est bien, mais je crois que tu as oublié de dire l'élément central : il aime parler d'évolution (pensez à la (R)évolution),
de communication entre les dimensions, des liens qu'elles entretiennent, de leurs ressemblances, leurs différences, ... Et de comment elles peuvent s'entraider, se nuire, ou s'influencer de quelques façons que ce soit (réaliste ou pas).
Vis chaque moment de ta vie, car ces moments sont ta vie.

You may say I'm a dreamer,
But I'm not the only one.
I hope someday, you'll join us,
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John Lennon
sunmat
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Message par sunmat »

Il y a une chose que je trouve absurde dans tous les livres de Werber traitant de cette pseudo-évolution de la conscience :
On voit bien jusqu'à l'empire des anges que tout ce qui est supposé inférieur à l'homme (le minéral, le végétal, l'animal) l'est effectivement.
Après, ce qui est sensé être supérieur à l'homme ne l'est pas :
dans la façon de penser des protagonistes anges, on constate que tout ce qu'ils ont gagné de leur passage au stade d'ange, c'est de la responsabilité. Ils sont encore homme dans leur esprit : il ont des relations humaines entre eux (discussions), uns psychologie humaine, ils jouent, ils ont envie de découvrir, tout ça c'est humain.
D'ange à élève dieu, il y a encore une simple croissance de la responsabilité : ce n'est pas de 3 personnes dont ils s'occupent, mais d'un peuple. Mais à côté de ça, ce sont encore des humains : ils sont curieux, ils ont encore des relations humaines, éprouvent de la colère, de l'empathie, et surtout (ô grosse erreur de BW) des désirs sexuels.
Leurs état suivants sont similaires, même s'ils changent physiquement de forme ils ont encore une pensée humaine.

Conclusion : BW se trahit lui-même, pour lui et peut-être sans qu'il le remarque, le stade ultime de l'évolution de la conscience, c'est l'homme. Et quoi qu'il fasse il le restera dans son esprit. C'est en contradiction avec son principe d'évolution.

Voilà les caractéristiques qui selon moi devraient apparaitre :
Chez un ange :
- la morale, je vois d'ailleurs plutôt une morale Kantienne
- la capacité de jugement : les anges de BW n'aident que leurs 3 protégés, ils ne vont jamais prendre en considération les autres humains. En gros, ils le font par l'intermédiaire des lois de l'évolution et de leurs protégés : ils doivent faire en sorte que leurs protégés soient moraux et donc aident leur prochains, pour pouvoir passer au niveau supérieur de la conscience.
- pas de curiosité
- pas d'orgueil

Chez un élève dieu/ un dieu
- pas de morale
- pas d'état d'âme humain. Une simple considération objective des fait pour effectuer une orientation dans le sens de la meilleur évolution du peuple.

Tout ce qu'il y a au dessus :
- une simple conscience de soi et du monde, sans aucune curiosité puisque la connaissance est totale à ce stade. Un peu comme le philosophe qui, revenu de longs voyages, n'a plus qu'à s'enfermer pour écrire. Il ne se pose pas de questions : il se les a déjà posé auparavant, il contient en lui tout ce qu'il faut de connaissance pour simplement penser.

Alors pourquoi avoir humanisé tous les niveaux supérieurs à l'homme ? Parce que sinon ce serai ennuyeux. Imaginer un homme qui devient ange ou dieu et n'est que pure morale, dans le premier cas, ou pur jugement objectif et choix optimal dans le second cas, c'est digne d'un philosophe qui va alors écrire un pavé sur la morale en s'appuyant sur l'image qu'il a choisit, ou un pavé sur l'évolution des sociétés. Bref c'est digne de Kant ou de Marx. Ecrire les aventure d'un homme qui élève sa conscience, et garde un jugement d'homme, une morale d'homme, un egoïsme d'homme, c'est digne d'un écrivain grand public comme BW.

Récapitulons : d'un stade à un autre, la conscience qui évolue reste une pensée humaine, mais gagne en responsabilité. Si élever sa conscience c'est gagner en responsabilités, alors les patrons d'entreprise, les ingénieurs, les présidents, ont de quoi être fier : leur conscience est plus élevée que la moyenne.

Enfin BW avait hésité à faire un autre chapitre après le dernier chapitre, je vous invite à le lire il est sur son site, c'est l'ultime confirmation du problème de BW : alors qu'il a atteint le sommet, MP redevient homme. Pourquoi ? parce que dans sa pensée, il l'a toujours été de toute façon, il n'a jamais fait aucune évolution de la conscience, et donc c'est normal qu'il veuille inconsciemment redevenir ce qu'il est, ce qui matériellement s'accorde avec sa pensée.
La plupart des gens se croient passager d'un navire qui les emportent on ne sait ou. Certains sortent une longue vue, font des hypothèses sur le paysage qui suivra, sur la prochaine cascade. Tout le monde oublie le principal : RAMEZ ! BORDEL !
Moi je rame, je suis le futur, c'est moi qui vous mène par mes actions. Faites de même.
Délirius
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Message par Délirius »

En plus d'être ennuyeux, ça aurait empêché les lecteurs de vouloir suivre Michael et de vouloir élever leur supposé niveau de conscience... Qui a envie d'être un être sans morale, sans états humains, une sorte de gros ordinateur qui jongle avec les données des êtres vivants...
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Message par 125éme »

Aussi il a annoncé sur son site que la fin a été coupé! Voilà peut-être la solution pour tous et vous pouvez bien sur lire la suite du MDD en 2 pages manquantes (Je me répète dans tous les topics et personnes ne me dit: "Ah, ouais! T'avais trop raison!" *Snif*!
Vous allez sur son site : http://www.bernardwerber.com/

Vous cliquez tout naturellemant sur français ou sur la couverture du SDD... Puis en haut il y a les onglets :
intro - livres - BD - ...
Vous cliquez alors sur livres, puis la couverture du MDD et en haut à droite la fin inédite du MDD!
Ouf! Il en jette mon discour de petite fourmi un?
"Tout repose sur une balance, Chaque chose à un contraire de même valeur, l'homme et la femme, le blanc et le noir, le Yin et le Yang... D'ailleurs le ying a une partie de yang et inverssemant, pour obtenir tout il faut un rien..."

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Message par 383éme »

Délirius a écrit :Qui a envie d'être un être sans morale, sans états humains, une sorte de gros ordinateur qui jongle avec les données des êtres vivants...
euh moi :mrgreen: , la morale n'a lieu d'être, c'est quelque chose qui a été totalement inventer par les humains pour pouvoir contrôlé d'autre humains. cela permet d'interdire certaine chose qui pourrait gêné le pouvoir et ce, depuis le chef de clan jusqu'au politiciens d'aujourd'hui. donc l'évolution de l'âme, ce serais se débarrassée de la morale,des états d'âmes, des émotions, des sentiment et tout ces comportement irrationnel,inutile et sans aucune logique.
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Message par Délirius »

Je sors un peu du sujet, mais n'est ce pas justement notre manque patent d'objectivité découlant de notre morale "imparfaite" qui nous distingue, nous autres êtres pensants, de simples machines? Dans le contexte évoqué par Sunmat, être un dieu donnerait certe un plus grand champ d'action et de connaissance, mais ferait perdre toute valeur à nos choix, et donc à nous mêmes, puisque ces choix, loin d'être le résultat d'un conflit intérieur entre ce qu'il serait subjectivement (moralement) bien de faire, ce qu'il serait objectivement bien de faire (pour atteindre nos buts personnels sans états d'âme) et ce qu'il serait agréable de faire, seraient plutôt un simple calcul logique visant à gagner la partie le plus sûrement possible.

Or ce "conflit intérieur" dont je parle, nous lui donnons un autre nom; c'est la pensée, et donc le libre arbitre. Un dieu comme sunmat l'envisage ne serait rien de plus qu'un gros programme informatique...

C'est l'illogique de notre mentalité et le fait de jongler avec des sentiments parfois irrationnels tout en disposant néanmoins de la logique qui nous place "au dessus" de la machine. Devenir un tel dieu serait une régression, à mon sens, et non une amélioration...
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Message par 383éme »

au contraire, débarrassée de nos sentiment, notre morale etc. nous pourrons avancer et plus être aveuglé par nos émotion et penser a l'efficacité
seraient plutôt un simple calcul logique visant à gagner la partie le plus sûrement possible.
et... ce serais le but rechercher,je ne comprend pas les scrupule de Michael a sacrifier ses mortels, a ne pas lancé de guerre, c'est stupide de sa part. Et pourquoi ne le fait il pas?a cause de la morale, il aurait du penser a l'efficacité.
C'est l'illogique de notre mentalité et le fait de jongler avec des sentiments parfois irrationnels tout en disposant néanmoins de la logique qui nous place "au dessus" de la machine
et ce qui nous nous rend si faible, si influençable. nous somme constamment aveuglé, le monde n'est pas un monde de morale, c'est un monde de guerre, de combat, si nous "dominons" la planète aujourd'hui c'est parce que nous avons gagner(enfin,pour le moment, notre espèce n'est pas immortelle) la bataille éternel de l'évolution, pas parce que nous somme des être moraux mais parce qu'on est des machine de guerre combiner a notre faculté a créer la technologie.
Délirius
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Message par Délirius »

Je préfère être le plus faible des êtres que la plus puissante des machines.
Plutôt que de penser en terme de traitement de données en vue d'exécuter un programme dont je ne sais rien, je préfère penser en terme d'actes, de choses et d'êtres égaux à moi et au sens global du programme et de ses différentes parties, sans obéir à celui-ci si çaa ne me plait pas... Et pour exercer ce genre de jugement, il faut nécessairement une conscience, une moralité; non pas la moralité imposée ar la société ou les conventions, mais une moralité personnelle imposée par moi-même à moi-même... Le problème, c'est que les dieux de sunat n'ont justement aucune conscience, ce sont donc simplement de ggros programmes informatiques...
Pourquoi de toute façon vouloir accéder au rang de dieu suprême? Omniprésents, nous serions donc partout, mais ne pourrions rien découvrir en dehors de nous, ne pourrions aller nulle part et ne pourrions de ce fait rien faire. Omniscients, nous ne pourrions plus ni penser, ni apprendre, puisque nous saurions déjà tout. Omnipotents, nous n'aurions plus de volonté. En gros, nous serions tout ce qui existe, mais perdrions de ce fait notre existence. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais il me semble que c'est un fait évident qu'être tout c'est n'être rien... Aspirer à l'infini, c'est aspirer au néant... Notre faiblesse est notre force. Notre instabillité, notre illogisme, nos états d'âmes, notre tendance à aller contre le système plutôt que d'en tirer profit, notre recherche de beauté et de nouveauté plutôt que d'efficacité, voila nos vrais attouts dans un univers dont j'espère qu'il est assez indéterministe pour que nous ayons un libre-arbitre et non pas un destin.
Animula
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Message par Animula »

Pour moi, l'évolution de la conscience proposée par Werber suit à peu près ce qu'ont proposé les Stoïciens il y a 2 400 ans environs (j'ai pas fait le calcul).
Pour eux, chaque être a une tension propre. C'est une force qui le fait tendre à agir d'une certaine manière.
La première tension (ou tonos): c'est ce qui se trouve chez les minéraux en particulier, c'est la simple existence.
La seconde, c'est la tension de croissance. Les plantes ça pousse (vraiment là j'ai passer toute ma vie à découvrir cette vérité!)
La troisième, c'est se mouvoir.
La quatrième, c'est de suivre le LOGOS, la Raison.

Logos: c'est quelque chose à partir de laquelle l'univers, le cosmos, est construit. [ C'est pour cela qu'un Stoïcien ne remet jamais en question la place de l'homme, si cela existe, c'est que cela devait exister]

Tout homme, pour être homme, doit suivre cette Raison.
C'est à partir de là que ce que propose Werber diffère. Pour lui, il peut exister des hommes bestiaux, des hommes qui choisissent et des hommes sages, sans qu'on les juge.
Pour les Stoïcien, l'homme est obligatoirement un 5. Sinon, il lui manque quelque chose.

Pour continuer, il n'y a pas d'anges chez les Stoïciens, mais il y a des dieux qui sont eux aussi astreint à suivre la raison. Sans compter le Dieu créateur.

Pour venir à la morale, celle des stoïciens est d'accomplir son devoir. Si on transpose cela au niveau des 7 (habile acrobatie!), le devoir des dieux est de tout faire en sorte pour que leurs peuple:
1°) survive
2°) dans de bonnes conditions
3°) progresse

Désolé de le dire, mais il y a quand même une morale des dieux. Parce qu'il existe un bien et un mal.
Le bien est d'extirper son peuple de la barbarie, pour cela de le faire prospérer.
Le mal est de le voir disparaître.

Et là (Niark! Niark!), on est en plein dans Machiavel. Peu importe que quelques individus soient injustement sacrifiés ( il le reconnaît), la pire injustice qui soit c'est lorsque le Prince ne sait pas gouverner ou gouverne mal, ce qui mène à la guerre civile.
Voilà le Mal! Que des individus soient méchant, c'est mal. Mais qu'il se généralise pour faire en sorte que les bons doivent devenir méchant, c'est infiniment pire.

Ma réponse est oui il existe une morale des dieux, le problème est qu'elle n'est pas évoquée dans le livre. Aïe! gros problème! Ce qui a l'air de nous choquer est que la passe de la gestion de sa propre vie, à la gestion d'autres vies puis à la gestion de peuples entiers.

[ Sur l'ordinateur et l'être humain, je ne crois pas à l'objectivité. Qu'est-ce qu'un ordinateur? Une machine crée par l'homme. Or chez l'homme rien n'est objectif puique tout dépend de ce que nous observons à travers nos sens et analysé par notre tête (ça dépend donc du sujet et non de l'objet. L'ordinateur est de plus une machine qui ne fait que ce qu'on lui dit de faire. Pas sûr que l'on puisse dire qu'une machine est objective.]
Sylvain Wells
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Message par Sylvain Wells »

Est-ce que vous aviez déjà entendu parler de la théorie des "lasagnes"...
Cette soi-disante "Théorie des Lasagnes" est une pâle reproduction d'une théorie très en vogue actuellement : la Théorie des Cordes.

Sauf qu'il a relativement adapté cette théorie : les cordes (qui dans la théorie sont les composants élémentaires de la matière) rellient désormais différends univers parallèles...

Werber fait alors passer son bouquin pour un truc scientifique, mais en ésotérisant encore les sciences, en les mystifiant, en les dénaturant...

La fin montre donc que chaque page est un univers.

Pour ce qui est des niveaux de conscience, je suis en quelque sorte d'accord avec Sunmat : la dernière évolution, c'est l'Homme, car il est un dieu en devenir. Pour ce qui est de l'entité gouvernant l'Univers, ce n'est selon moi rien de plus que la causalité. Causalité à laquelle échappe l'esprit humain, ce qui en fit un Dieu, car il est conscient et intelligent.

:D
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Message par Animula »

Est-ce que l'esprit humain échappe vraiment à la causalité qui régit l'univers?

Ex: un moustique bourdonne autour de moi alors que je veux m'endormir, je m'énerve. Causalité.
Délirius
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Message par Délirius »

C'est pour ça que je parlait d'indéterminisme: la causalité doit fonctionner jusqu'à un certain niveau, pour qu'on agisse pas "dans le vide", mais elle doit avoir ses limites, car sinon tout ce qui est n'est qu'une grosse opération en chaine etr nous n'avons pas plus de liberté qu'un engrenage ou un domino...
Sylvain Wells
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Message par Sylvain Wells »

L'esprit humain n'échappe pas dans son ensemble à la causalité, mais a la faculté de raisonner et d'agir par volonté et non par causalité. Une lionne va chasser quand elle a faim. Un être humain va faire les courses sans avoir faim, mais parce qu'il veut manger des pâtes mardi et qu'il n'y en a plus. Ça reste causal, mais c'est d'un degré supérieur.

Cetains disent que chaque acte humain a pour but la sexualité. Et qu'il en va de même pour toutes les espèces animales. Que les arts, les sciences et le sport n'ont d'autre but que la reproduction. Je suis en partie d'accord. Mais l'être humain est capable d'acte irrationnel et bsurde que ne feraient pas des animaux. Des actes qui n'ont pas de visée sexuelle. Des actes qui trahissent les instincts les plus basiques et les plus élémentiares de toute vie : le suicide, sommum de l'intelligence, de la conscience et de la volonté humaine. Preuve de la différence entre un moinau et Jean-Luc.

:D
383éme
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Message par 383éme »

Il y a des animaux autres que les humains qui se suicident, il me semble que les cygnes peuvent se laissaient dépérir par tristesse. Je ne me souviens pas pour les autres, de même plusieurs animaux font des réserves pas seulement quand ils ont faim. L'être humain n'a de particularité autre que la technologie qu'il peut fabriquer grâce à ses mains, donc il a pu chasser et alimenter son cerveau et son inventivité, c'est tout. Mais bon peut être que les premiers amphibiens se sentaient supérieurs aux poissons parce qu'ils savaient vivre hors de l'eau. Je suis sûr que dans des millions d'années la faculté de créer la technologie va se rependre à d'autres espèces.
Mais l'être humain est capable d'actes irrationnels et absurdes que ne feraient pas des animaux
tout d'abord l'humain est un animal et les actes irrationnels ne nous sont pas spécifiques.
Que les arts, les sciences et le sport n'ont d'autre but que la reproduction.
La reproduction, l'alimentation et la domination, 3 choses pour lesquelles nous sommes programmés. malheureusement, des comportements imprévisibles naissent, des sortes de bug causés par des erreur logique ou des comportements contradictoires: l'amour, engendraient par les phéromones censés déclencher l'accouplement mais ce mécanisme a bugger
apparemment, la haine qui est là pour supprimer les entités biologiques menaçantes mais il y a des bugs lors du passage à l'acte etc.
Toutes les émotions, les sentiments sont des bugs et des comportements imprévisibles générés par une multitude d'actions prédéfinies qui finissent par créer l'erreur.

edit diamant : attention à l'orthographe et surtout aux accords ;)
Délirius
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Message par Délirius »

Sylvain Wells a écrit :L'esprit humain n'échappe pas dans son ensemble à la causalité, mais a la faculté de raisonner et d'agir par volonté et non par causalité. Une lionne va chasser quand elle a faim. Un être humain va faire les courses sans avoir faim, mais parce qu'il veut manger des pâtes mardi et qu'il n'y en a plus. Ça reste causal, mais c'est d'un degré supérieur.
:D
Ce n'est pas vraiment ce que je veux dire. Je ne parle ppas de causalité dans le sens du but recherché en faisant une action, je parle de la causalité au sens ou, dans un univers totalement déterministe(causal) les évènements ne peuvent s'enchainer que d'une seule et unique façon à partir du big bang. En d'autres termes, dans cette effrayantee éventualité, tous nos choix et toutes nos décisions ne relèvent que de l'illusion. Rien ne différencierait l'être humains d'un simple objet, car tout notre univers serait qu'une sorte de film. Le temps ne serait qu'une grosse bobine de film qui se déroule. C'est pour ça que je dis que l'être humain ne serait qu'un objet comme un autre. Lorsque vous écoutez un film à la télévision ou au cinéma, est ce que l'image de l'être humain à plus de conscience que l'image d'une pierre ou celle d'un balais? Bien sûr que non: ce ne sont que des images, elles parlent, mais elles ne pensent pas, elles n'existent pas, on ne peut pas interragir avec elles... Si on rembobine le film, l'histoire sera exactement la même, les images de personnages dirons les mêmes choses et prendront les mêmes décisions, invariablement, tout en ayant l'illusion d'être libres, d'avoir de la volonté et un libre-arbitre, bien qu'ils n'en aient pas plus que l'image de la roche... Si l'univers est totalement dépendant de la causalité, c'est exactement ce que nous sommes: rien du tout. Car contrairement à mon exemple du film, ou les personnages sont au moins visionnés au cinéma par de vrais spectateurs (ou bien par d'autres ersatzs comme eux qui sont eux aussi des personnages et ainsi de suite), si l'ensemble de tout ce qui existe, tous l(es) univers, quels qu'ils soient, si cet ensemble est entièrement déterministe, alors il n'y a rien ni personne pour "visionner le film, la réalité n'existe pas et tout était déjà fini avant de commencer. C'est exactement ce qu signifie la fin du mdd (qui était selon moi l'un des seuls bons passages du livre) : Michael entre soudain, à travers le Lecteur (nous), en collision avec l'horreur d'un univers totalement déterministe qui se répète à l'infini: Un personnage de livre dans un livre dans un film, dans un jeu vidéo dans un livre dans une pièce de théâtre dans un jeu dans un film dans un livre et ainsi de suite à l'infini...

Moi je crois que notre monde est effectivement probablement une sorte de jeu informatique dans un autre et ainsi de suite, mais je pense aussi qu'un grande quntité de "bugs" (indéterminisme) incrusté dans le tissu global de l''univers (et non pas dans les comportements humains en eux mêmes) nous permettent d'avoir un libre arbitre et de ce fait une véritable existence.
Sylvain Wells
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Message par Sylvain Wells »

C'est justement cela : l'Univers est causal, mais seul l'esprit humain, car conscient, peut échapper à la causalité, ce qui en fait un Dieu, car il peut intervenir volontairement sur son environnement sans qu'une relation causale soit entretenue avec lui.

Voilà ma religion.

:D
Animula
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Message par Animula »

Le suicide est quelque chose de bizarre.
[Suicide animal méfiance! Ce peut-être un effet de panique et de stress qui conduit à un acte fatal]

Certains suicides humains ont pour but de resserrer les liens sociaux. Ils apparaissent comme une tentative de remettre du lien en attirant l'attention sur un acte désespéré. Dans ce cas là, ils ne trahissent pas les instincts de l'homme.

Après pour les gens qui s'autodétruisent par altruisme (kamikazes ou les bons soldats américains), il ne s'agit pas d'une trahison des instincts. Ils defendent ou croient défendre leurs pays (la fourmilière ou la ruche ou leur famille).

Pour ceux qui font tout en oeuvre pour qu'ils ne soient pas sauvés, il s'agit, je pense, du fait qu'ils soient mal intégré dans une société. Celle-ci devrait leur faire miroiter un but pour les maintenir actif.

Sinon ce dont tu parles, je suis libre parce que je peux dire non à ma détermination, en bon lecteur de Descartes, tu verras que c'est ce qu'il appelle la liberté d'indifférence. C'est à dire le degré le plus bas de la liberté.
Le plus haut degré étant d'agir en sachant pourquoi il faut que j'agisse comme cela.

Celà dit, je crois que l'homme ne nait pas libre, mais qu'il le devient. Je crois en l'effectivité de la liberté mais pas au libre arbitre.

En fait, je suis plus convaincu par la liberté selon Spinoza que par celle selon Descartes.
[Seul Dieu est vraiment et totalement libre car il s'engendre lui-même]
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