Débat sur le(s) "dieu(x)"

[Holy]

Alors moi je dis, OUI, étant donné que j'existe...! (sans aucun sous-entendu, bien sur^^)
Je répondrais plutôt "pas d'avis" parce que j'aime envisager toutes les possibilités, car si après ma mort je me retrouve en face des portes du paradis et que le bon Dieu m'envoie chier car je n'ai pas cru en lui, ça me ferait mal^^
Je pense que croire en un (ou plusieurs) Dieu (x) est plutôt une bonne chose, ça montre qu'il y a toujours plus haut que soi et qu'il faut tout faire pour atteindre au maximum ce niveau.
Ca nous permet de pousser nos limites et de booster notre volonté et notre détermination! A tous! Yeah!

[Goldshine]

Pour tenter de faire avancer le débat (parce que c'est le but dans un forum, si si!!) je dirais que nous nous prenons beaucoup trop la tête...

Quand les gens disent qu'ils veulent des preuves, on dirait qu'il veulent tout de suite avoir des miracles comme les prophètes (as), voir les anges descendre sur un nuage pour leur parler ou je ne sais quoi d'autre... mais on a la preuve sous nos yeux sans pourtant y porter attention...

Cette preuve c'est la nature tout simplement!

Regardez une fouchette... il est impossible qu'elle se soit fabriquée seule! Sa forme, le matériaux dans lequel elle est faite ont été choisit, pensés par des Hommes. La fourchette ne peut pas s'être fabriquée seule!

Maintenant regardez la compléxité du corps humain... les chances que la fourchette se soit fabriquée seule sont plus élevées que les chances que le corps humain se soit fabriqué par hasard...
Regardez aussi notre univers, notre planète... 1cm plus proche du soleil et on crame... 1cm plus plus loin et on gèle...

Très honnêtement, qu'est ce qui est le plus stupide?
Croire que toute cette machinerie est le fruit du hasard ou croire en une entité supérieure omnipotente qui a mis en place tout ça...

Après est ce que cette entité est Un ou Plusieurs?, quelle est son image?, quelle est sa motivation?, a t il des limites? .... ce n'est pas vraiment le débat mais c'est l'affaire de chacun...

Personnellement je pense que le véritable athéisme n'existe pas... on croit tous en quelque chose qui régit le monde et qui n'est pas La science...

Un peu de science éloigne de Dieu... beaucoup de science rapproche de Dieu...

Au pire du pire... on est tous agnostique lol!

[eragon06]

Bah non moi je demande de vrais preuves, ceux qu'on à sous les yeux sont lestémoins de l'évolution, du hasard justement, désolé mais nous sommes le fruits de millions d'années d'évolution et de hasard, pas de deux crétins qui se proménaient à poil dans un jardin. Je voit pas pourquoi faire la différence avec une fourchette hein, ce n'est pas vivant, c'est qu'un objet nous sommes aussi issu de nombreuses mutation aléatoires Et je zut les créationniste. Moi je veut des vrais preuves de l'existence de dieu, moi je t'en propose 12 de son inexistence par contre http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu
La terre s'est formée par un rassemblement de roche, donc par hasard
Oh si le vrai athéisme existe, j'en suis la preuve, je ne crois en aucune dimension supèrieur car il y'en à pas, comme il n'y a rien après la mort, étant donné que les voyages astraux n'existent pas, que les NDE sont des réactions dans le cerveau et que tout est organique est matériel.
Oui je suis materialiste aussi.
Ce qui est le plus stupide, qu'un vieux barbu est fait tout ça voilà.
Et y'a de la marge pour la position de la terre hein, et bon elle est pas statique non plus sur son orbite, elle varie un peu, ce n'est pas un cercle parfait non plus.
Bah oui c'est le fruit du hasard et alors? quel est le problème?

[Goldshine]

Eragon 06 a dit:
Bah non moi je demande de vrais preuves, ceux qu'on à sous les yeux sont lestémoins de l'évolution, du hasard justement, désolé mais nous sommes le fruits de millions d'années d'évolution et de hasard, pas de deux crétins qui se proménaient à poil dans un jardin. Je voit pas pourquoi faire la différence avec une fourchette hein, ce n'est pas vivant, c'est qu'un objet nous sommes aussi issu de nombreuses mutation aléatoires Et je zut les créationniste. Moi je veut des vrais preuves de l'existence de dieu, moi je t'en propose 12 de son inexistence par contre http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu
La terre s'est formée par un rassemblement de roche, donc par hasard
Oh si le vrai athéisme existe, j'en suis la preuve, je ne crois en aucune dimension supèrieur car il y'en à pas, comme il n'y a rien après la mort, étant donné que les voyages astraux n'existent pas, que les NDE sont des réactions dans le cerveau et que tout est organique est matériel.
Oui je suis materialiste aussi.
Ce qui est le plus stupide, qu'un vieux barbu est fait tout ça voilà.
Et y'a de la marge pour la position de la terre hein, et bon elle est pas statique non plus sur son orbite, elle varie un peu, ce n'est pas un cercle parfait non plus.
Bah oui c'est le fruit du hasard et alors? quel est le problème?

Un peu de science éloigne de Dieu... tes arguments scientifiques ne sont pas solides... je ne dis pas qu'ils sont faux... je dis que tu es mal placé pour nous en parler...

Tu parles de l'évolution mais tu oublis que c'est une théorie et Darwin lui même le souligne...

Tu parles de la trajectoire de terre on disant que ce n'est pas un cercle parfait... c'est vrai la trajectoire orbitale des planètes est un modèle éliptique...

Et ensuite je te dirais que mon exemple de la fourchette est en effet un peu simpliste alors que l'on parle de la création de la vie... cela renforce donc mon propos... les chances que l'inerte se soit fabriqué seul sont plus élevées que les chances que la vie soit le fruit du hasard...

[eragon06]

Non l'évolution est un fait, pas une thèorie, il y'a eu et il y'a évolution des espèces.
Le créationnisme est une théorie de cinglé evangeliste ou islamistes, bref les extrèmistes religieux sont cons, quelque soit leur religion
Je vais devoir ressortir les preuves de l'évolution je sens, c'est complétement illogique le créationnisme, combien de fois devrais-je répéter que ce n'est pas incompatible avec la foi et la religion.
Faut arrêter la, on descend pas de deux crètins qui se promenaient à poil dans un jardin.
Et que connais tu à la science?
Prouve moi l'existence de Dieu, scientifiquement, pas c'est écrit dans un livre.
Je n'ose m'étendre sur la soi disant science des livres sacrés http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... ologie.htm
Et quel est le problème avec le hasard, et le fait que nous soyons des singes, cousins avec les chimpanzé.
Même le hasard joue un rôle dans la religion, par le lieu de naissance déjà et en fonction de la famille. Vous naissez au Maroc il y'a de fortes chances d'être musulman, vous naissez aux USA, de fortes chances de devenir protestant. Personne n'est responsable de son lieu de naissance, qui influencera sur l'individu.
Voici les preuves
http://atheisme.free.fr/Religion/Creati ... ifique.htm
qui te prouve l'absurdité du créationnsime et les nombreuses erreurs de raisonnement
Et voila des preuves de l'évolution

Je sais qu'il est inutile de chercher à réfuter la foi par la science ou l'inverse. Mon but ici est tout simplement de montrer que contrairement à ce qu'affirment les croyants l'évolution est un fait et que Dieu, s'il existe, n'a pas créé les animaux, les végétaux et les hommes.




I - Présentation de la théorie de l'évolution :
La théorie de l'évolution est en fait une théorie en trois temps. Il y a trois faits démontrables qui la constituent :

Les variations :
Elles sont ordonnées aléatoirement, à travers des mutations hasardeuses. Ces modifications du code génétique étant accidentelles, un changement de la sorte peut être bénéfique pour l'individu, comme il peut être néfaste. De nombreux exemples de mutations ont été étudiés en laboratoire et on sait qu'ils se produisent spontanément.

La sélection naturelle :
Les individus les moins adaptés peinent à survivre, donc à se reproduire. Les mieux adaptés se reproduisent d'avantage. La vie n'est qu'une lutte pour le plus fort, pour le plus adapté. Plusieurs exemples de sélection naturelle ont été observés. Voici un exemple des plus célèbres : Dans la région de Manchester en Angleterre subsiste une espèce de papillon appelée phalène du bouleau. Ce papillon est blanc et se pose sur les troncs des bouleaux afin de se protéger de ses prédateurs en se camouflant. Mais en 1849, avec le développement des industries dont la pollution noircit l'écorce des bouleaux, apparaît une espèce de phalène qui est noire. Ainsi dans leur nouvel environnement, les phalènes noirs en se posant sur les troncs des bouleaux sont mieux camouflés que leurs collègues blancs. C'est ainsi que l'on a pu observer une recrudescence de la population de phalènes noirs et une quasi-disparition des phalènes blancs.

L'héritabilité :
Les caractères acquis lors des mutations peuvent être héréditaires. Cela a déjà été observé maintes fois dans les laboratoires.



II - L'évolution est un fait :
L'honnête homme qui observe librement le monde, loin de tout dogmatisme religieux ne peut que conclure à la théorie de l'évolution. Plusieurs faits se rapportent en sa faveur. L'évolution est la seule manière d'expliquer :
Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques.


Le phénomène de complexification du vivant ; plus une espèce est récente plus elle est complexe comparée à ses ancêtres.


La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente.


La répartition géographique des espèces terrestres (tous les singes à queue préhensile en Amérique du Sud, tous les marsupiaux en Australie, tous les lémurs à Madagascar, aucun ours en Afrique etc...)


L'existence d'organes vestigiaux ou organes inutiles qui sont des vestiges, des 'restes' de lointains ancêtres appartenant à une autre espèce. (Chez l'homme l'appendice ou encore le reste d'appendice caudal au niveau du coccyx avec des muscles atrophiés qui servaient à nos ancêtres les singes à bouger leur queue. Que voulez vous que nous fassions de muscles atrophiés?)


Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple


Les lignées de fossiles avec une modification progressive du squelette avec le temps.

Je suis conscient toutefois que nous ne pouvons échapper à ce doute métaphysique inhérent aux limites de notre conscience, de notre intelligence. Mais ce serait sombrer dans un scepticisme nuisible ; nous pouvons sans aucun problème dire qu'il est établi hors de tout doute raisonnable que l'évolution soit un fait.



III - Evolution/Création : critique contre critique :
L'évolution explique tout par le hasard ; il est impossible qu'une créature telle que l'homme aie été créée par hasard :

Faux : De nombreux créationnistes utilisent cet argument afin de 'réfuter' la théorie de l'évolution ; elle leur semble invraisemblable car sa probabilité semble infime. Ceux qui pensent qu'une créature telle que l'homme ne peut se créer par hasard ont raison. Mais ils oublient une chose dans leur élan, c'est que la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative. En effet, si l'homme ne peut pas avoir été créé par un hasard pur, ils jettent le bébé avec l'eau du bain car la sélection naturelle CONSERVE les traits favorables au cours du temps. Par exemple, il faudra beaucoup plus d'essais, en général, pour obtenir cinq six avec cinq dés si on relance les cinq dés à chaque essai, mais cela est différent si à chaque fois que l'un des dés ou plusieurs d'entre eux indique six, on le conserve et on rejette les dés restants. Un simple calcul mathématique nous montre qu'obtenir cinq six avec la seconde méthode est environ 370 fois plus rapide que d'obtenir cinq six d'un coup, par pur hasard, sans sélection.

La première cellule ne peut avoir été créée par hasard ; il est mathématiquement presque impossible que l'ADN soit synthétisé par hasard.

Vrai : Si la théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la première cellule vivante, probablement bactérienne, c'est qu'elle l'ignore encore. Mais patience, les scientifiques n'ont découvert l'ADN que depuis 1953, il n'est pas improbable que dans 20 ans nous saurons comment cela s'est produit. Ne trouvez-vous pas d'ailleurs troublant le fait que lorsqu'on simule l'atmosphère primitive de la Terre, au moment de l'apparition de la vie, au moyen d'un ballon, apparaissent spontanément dans le milieu tous les acides aminés et tous les sucres nécessaires à la vie? Quant à la manière dont les molécules se sont agencées 'toutes seules' afin de synthétiser l'ADN pour la première fois, cela reste un mystère. Cependant, l'espace est immense, il existe des milliards et des milliards de planètes. Je ne vois pas pourquoi il serait surprenant qu'au moins une de ces planètes voie se développer la vie en son sein. La probabilité est certes infime, mais les 'essais' sont très très nombreux. De plus rien ne nous dit que l'ADN s'est synthétisé par un hasard pur ; comme l'expliquent si bien les matérialistes dialecticiens, il se peut que des lois, des règles d'agencement, d'ordonnancement de la matière soient à l'origine de la création de la première molécule d'ADN. Nous ne savons à vrai dire pas du tout la part de hasard et la part de nécessité dans l'apparition de la vie.

Les mutations sont toutes nocives : elles n'ont donc pas pu faire évoluer les espèces

Faux : de nombreuses expériences ont prouvé que les mutations sont soit nocives, soit neutres, soit avantageuses. Ainsi, dans une souche de bactéries élevées en laboratoire et descendant toutes du même ancêtre commun (la première bactérie qu'on a placée dans le récipient en lui donnant assez à manger pour se reproduire), on trouvera toujours plusieurs mutants capables d'assimiler des substances toxiques pour leurs ancêtres, de se reproduire plus vite et mieux ou de survivre dans des milieux où les non-mutants trépasseraient immédiatement. Mais ce processus n'a pas été observé que chez les bactéries : on connaît chez l'homme une mutation dont le seul effet est un surdéveloppement de la pilosité (hypertrichose), ce qui serait certainement avantageux en période de glaciation. Un autre gène mutant (qui provoque une maladie, l'anémie falciforme) permet, à l'état hétérozygote (ce qui est un cas très particulier), de résister au paludisme.

La seconde loi de thermodynamique affirme que, sans intervention volontaire, des systèmes complexes ne peuvent pas apparaître tout seuls : c'est en contradiction flagrante avec la théorie de l'évolution.

Faux : la seconde loi de thermodynamique affirme seulement que, dans tout système fermé, l'entropie ne fait que croître. Deux points sont à préciser : premièrement, l'entropie est une mesure de l'énergie inutilisable ; très souvent, elle correspond à la notion intuitive de "désordre", mais pas toujours. Deuxièmement, la seconde loi de thermodynamique ne s'applique de toute façon pas à la vie sur Terre, car notre planète n'est pas un système fermé (condition sine qua non pour que la seconde loi s'applique) : elle reçoit en permanence un apport d'énergie du soleil. Par ailleurs, dire que l'entropie s'applique aux êtres vivants parce qu'ils vieillissent et finissent par mourir est doublement faux : d'abord, la sénescence n'a rien à voir avec l'entropie telle qu'elle est définie en physique, ensuite, ce constat n'est vrai que pour les individus, pas pour les générations qui se succèdent (et à l'échelle desquelles agit l'évolution).

Les évolutionnistes se sont rendus coupables de fraudes, comme celle de l'homme de Piltdown, ce "chaînon manquant" qui n'était rien d'autre qu'un montage grossier !

Vrai : mais ces fraudes sont une conséquence inévitable du fait que beaucoup de gens ont travaillé sur l'évolution : il aurait fallu un miracle pour qu'il ne s'y trouve aucune personne malhonnête. De telles fraudes concernent toutes les sciences sans distinction, et sont de toutes façons largement minoritaires (une ou deux anecdotes) dans le champ de l'évolution.

Les évolutionnistes ont parfois fait d'énormes erreurs, comme quand ils ont confondu des fossiles humains avec ceux d'autres mammifères !

Vrai : tout d'abord, cet argument n'est pas pertinent venant d'un créationniste, puisqu'il permet de remarquer l'extrême similitude entre l'anatomie de l'homme et celle des animaux (Gould, 1993). De plus, comme l'a rappelé le philosophe des sciences Karl Popper, qui fait autorité sur la question, le fait de commettre des erreurs et la remise en cause sont les moteurs du progrès scientifique. Un dogme qui ne se remet pas en cause et qui ne peut pas être soumis au test expérimental, comme le fondamentalisme, n'est pas scientifique. Les évolutionnistes, au contraire, ne cessent de retoucher leur théorie pour s'approcher de la vérité.

La théorie de l'évolution explique peut-être les petites variations à l'intérieur d'une espèce, mais pas l'apparition de nouvelles espèces, et encore moins de nouveaux plans d'organisation !

Faux : tout d'abord, il n'y a pas de différences entre les "petites variations intraspécifiques" et les "grandes différences interspécifiques". Faire cette distinction implique une vision essentialiste, typologiste, du monde vivant, qui est parfaitement démentie par les données scientifiques : qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce (Arnould et al., 1997).
Quant aux "grands plans d'organisation", ils sont définis par des gènes appelés gènes Hox (Gehring, 1999), qui mutent aussi souvent que les autres. La plupart des mutations Hox sont plutôt défavorables (car on ne bouleverse pas impunément un plan d'organisation), mais certaines sont tout à fait compatibles avec la vie, voire avantageuses dans certains cas : cette relative rareté des mutations Hox favorables explique d'ailleurs très bien pourquoi il y a si peu de "grands plans d'organisation".

Certaines espèces n'évoluent pas.

Vrai : la théorie n'a jamais imposé que toutes les espèces évoluent. Cela fait bien longtemps que les évolutionnistes ont reconnu l'existence des stases, périodes de relative stabilité morphologique, qui peuvent d'ailleurs se prolonger très longtemps (fossiles vivants).
D'ailleurs, l'existence de stases évolutives au niveau morphologique ne signifie pas que l'espèce n'a pas évolué. En effet, il n'y a que 5 % de gènes qui contrôlent la morphologie : les autres, qui codent, par exemple, pour les processus physiologiques, le système immunitaire... ont très bien pu continuer à évoluer sans qu'on ne s'en rende compte (puisqu'on ne connaît que l'apparence externe des espèces qui vivaient il y a des millions d'années). Non seulement l'existence de "fossiles vivants “ à 100 % identiques à leurs ancêtres n'est pas prouvée, mais, par surcroît, si elle est prouvée un jour, elle ne contre dira absolument pas la théorie !

Le darwinisme a servi à cautionner certains crimes contre l'humanité.

Vrai : on ne peut pas nier que certains idéologues ou certains criminels contre l'humanité aient récupéré le darwinisme pour faire croire qu'ils bénéficiaient d'une "caution scientifique". C'était le cas des communistes (Marx, et même Staline), des eugénistes (jusqu'à Hitler), des racistes... (Gould, 1977 ; Gould, 1979 ; Guéry, 1985 ; Pichot, 2000) Mais ces récupérations n'ont rien à voir avec le darwinisme véritable : ce sont des déformations et des trahisons de la véritable théorie de l'évolution. De plus, si la théorie de l'évolution a bien été récupérée de manière tragique (et injustifiée) par des idéologues, cela n'implique pas qu'elle soit fausse.

Partout dans l'univers, la seule tendance observée est la dévolution, pas l'amélioration ni l'organisation. Par exemple, une étoile se dégrade lentement et finit par mourir. La quantité totale d'information contenue dans un système ne peut que diminuer, ce qui va a contrario de la théorie de l'évolution, qui postule un accroissement de cette information.

Faux : ces affirmations, qu'on peut rapprocher du second principe de la thermodynamique, ne sont vraies elles aussi que pour les systèmes fermés. Or, la Terre n'est pas un système fermé. De plus, les lois de la physique et de la chimie impliquent l'émergence de "structures auto-organisées", où la quantité d'information augmente bien, lorsqu'on dispose de suffisamment d'énergie. En revanche, le système solaire est un système fermé, et, effectivement, le désordre y augmente, puisque notre étoile finira par mourir et par nous engloutir avec. Mais cela n'empêche pas qu'il puisse exister une augmentation locale d'ordre, comme le confirment et les expériences et les théories physiques.

Nous avons dans nos cellules des dispositifs anti-mutations. Ceux-ci sont communs à tous les mammifères : donc, les mammifères n’ont pas pu muter, ni évoluer !

Faux : Nous possédons en effet des mécanismes cellulaires de correction des mutations. Cependant, ceux-ci sont suffisamment lâches pour permettre à des mutations de survenir malgré tout, même si leur fréquence est réduite par ces mécanismes. D’ailleurs, si cette affirmation était vraie, il n’y aurait jamais d’humain (ni de mammifère) mutant. Or, on en observe couramment en laboratoire… L’apparition de ce mécanisme a notamment permis de lutter contre les cancers (souvent dus à des mutations dans l’organisme) ; mais il n’a pas supprimé toutes les mutations. Certaines continuent de se produire.

Entre l’homme et les animaux, il y a une différence d’ordre qualitative et non quantitative. Le passage de l’un à l’autre (qui correspondrait à une apparition ex nihilo de la spiritualité) est donc impossible.

Faux : Au niveau génétique, morphologique et mental, on ne constate pas de différence qualitative entre l’homme et les autres espèces animales (en particulier celles qui sont les plus proches, comme les grands singes). L’éthologie, qui étudie le comportement animal, a montré que des aptitudes telles que la conscience de soi, la capacité d’abstraction, le rire, le suicide, le langage symbolique, l’empathie, l’altruisme désintéressé et la spiritualité semblaient se manifester chez de nombreuses espèces animales (évidemment, on peut toujours douter que les aptitudes en question soient vraiment en cause dans les cas rapportés ; mais nous sommes convaincus que les autres êtres humains possèdent réellement une conscience d’eux-mêmes, sans pourtant en avoir de preuves plus directes que celles qu’on observe chez les animaux) (De Waal, 2001 ; Lestel, 2001).

Le champ magnétique terrestre diminue très vite, ce qui prouve que la Terre est jeune, puisque si cette diminution continue, le champ en question risque d'avoir disparu dans quelques millénaires !

Faux : le champ magnétique terrestre diminue bien, mais on ignore pour quelle raison exacte. En effet, on connaît encore mal le fonctionnement du champ en question : rien n'indique donc que cette diminution doive conduire à sa disparition, d'autant plus qu'elle n'est observée que depuis 2000 ans. Pour les périodes plus anciennes, les archives géologiques montrent que le champ magnétique terrestre a fluctué, augmenté, et s'est même inversé plusieurs fois, avec une ampleur comparable à celle que l'on observe actuellement. Tout laisse donc penser qu'il fonctionne de manière cyclique, puisqu'il n'a jamais disparu, bien qu'il ait plusieurs fois déjà diminué aussi fortement qu'il le fait actuellement. Affirmer que, puisque le champ magnétique terrestre diminue actuellement, il en a toujours été ainsi est complètement injustifié. Si c’était la vérité, alors, le champ devrait augmenter constamment à mesure que l’on recule dans le passé ; donc, il y a 20 000 ans, il aurait dû être trop fort pour permettre à toute vie d’exister, ce qui est selon les créationnistes un argument en faveur de la jeunesse de la terre. Mais ce n’est pas parce que le champ diminue en ce moment qu’il en a toujours été ainsi ; non seulement les archives paléomagnétiques indiquent le contraire (comme nous l’avons dit), mais rien n’appuie cette affirmation. Pour montrer à quel point rien ne montre que la diminution du champ magnétique serait un phénomène général et permanent (et non pas localisé et temporaire), on peut imaginer l’histoire suivante : un scientifique éphémère étudie l’évolution du climat (l’éphémère est un insecte qui est connu pour ne vivre qu’une journée).

Le genou de "Lucy", la soi-disant forme intermédiaire de l’évolution humaine, a été découvert à plus de trois kilomètres du reste du squelette ! Comment pouvez-vous affirmer sa bipédie sur la base de preuves aussi faibles ?

Faux : L’idée selon laquelle le genou de Lucy ayant servi à établir sa locomotion bipède aurait été découvert très loin du reste du squelette est tout simplement une "légende urbaine" - une rumeur infondée, qui est colportée par de nombreux ouvrages créationnistes. Il est important de souligner que cette erreur – le genou de Lucy a bien entendu été découvert au même endroit que tout le reste du squelette (Coppens, 1999) – provient d’une des tactiques favorites des créationnistes : citer hors contexte des phrases d’auteurs célèbres pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent. Ainsi, le découvreur de Lucy, évoquant une autre de ses découvertes, avait dit un jour lors d’une conférence : "Nous avons aussi trouvé un genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" (il s’agissait bien entendu d’un tout autre fossile que celui de Lucy). Cette phrase est devenue dans la littérature créationniste : "Nous avons trouvé le genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" - puis la signification erronée que l’on pouvait attribuer à cette mauvaise citation a été colportée, recopiée et amplifiée progressivement.

De nombreuses citations de grands scientifiques prouvent que le registre fossile ne contient aucune forme intermédiaire!

Faux : Tout d’abord, une citation n’est jamais une preuve. Les plus grandes autorités ont pu faire des erreurs, et leurs propos n’ont pas d’autres valeurs que celles des arguments qu’ils ont apportés. Si ceux-ci se sont révélés obsolètes lors des progrès ultérieurs, alors comment juger de la validité d’une simple citation ?
Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du "créationnisme scientifique" avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx.

On n’a jamais observé une mutation qui conduirait à une augmentation d’information génétique.

Faux : Cet argument, d’apparition récente et autrefois inconnu au bataillon (il semble avoir été inventé par le créationniste israélien Lee Spetner), est actuellement en train de devenir le remplaçant en titre d’un autre mensonge, plus ancien, celui de l’absence de mutations favorables – qui perdait probablement trop de terrain. Malheureusement, celui-ci n’a pas une valeur grandement supérieure. Tout d’abord, il faut définir "information génétique". C’est une question simple de prime abord : on pourrait l’assimiler au nombre de bases codant pour des protéines dans le génome d’un individu – et cette définition suffit aux scientifiques. Cependant, par "nouvelle information", les créationniste entendent quelque chose de bien différent : "de l’information génétique codant pour de nouveaux caractères" - de nouveaux organes, de nouvelles enzymes, par exemple.

Il n'y a pas de fossiles transitoires qui aient été trouvés alors que la théorie de Darwin le prévoit.

Faux : Il faut vraiment être de mauvaise foi ou ne pas être à la page pour oser prétendre que les fossiles transitoires n'existent pas. De l'Archéoptéryx qui fait la transition entre reptiles et oiseaux, au Basilosaurus ou au Dorudon qui font la transition entre les baleines et les mammifères terrestres, en passant par l'Osteolepis qui fait la transition entre les poissons osseux et les amphibiens. Au total des milliers de fossiles ont été trouvés et plusieurs sont trouvés chaque année! Seulement toutes les lignées de fossiles ne sont pas complètes et toutes ne le seront probablement jamais. Pourquoi? A cause de la discontinuité stratigraphique ; les couches de sédiments présentant de véritables 'trous' dans le temps pendant lesquels aucune sédimentation ne s'est déposée, donc aucune fossilisation n'a été possible. Secondo, de nombreuses espèces ne tendent pas à être fossilisées comme les animaux terrestres, les petits animaux ou les animaux fragiles. Tertio, les fossiles les plus anciens ne traversent pas les ères géologiques, ils sont détruits par la nature lorsqu'ils sont pliés, écrasés ou fondus par les conditions qu'ils ont à subir. Mais enfin, les sites de recherches de fossiles ne sont pas partout dans le monde, seulement en Europe et en Amérique du Nord, ce qui limite fortement les résultats obtenus.

Certains organismes possèdent ce que l'on appelle des systèmes de complexité irréductible, c'est à dire des ensembles d'organes, qui, s'ils ne fonctionnent pas simultanément entraînent la mort de l'animal, et tout seuls ils seraient inutiles. Cela est incompatible avec la théorie de l'évolution qui prévoit que les organismes et les différents organes se seraient formés très lentement, par pression de la sélection naturelle. Comment la sélection naturelle aurait-elle sélectionné des organismes possédant des organes qui ne servent à rien donc qui ne sont pas avantageux?

Faux : Raisonner ainsi serait faire l'impasse sur un aspect très important de l'évolution : l'exaptation. Ainsi les scientifiques ont remarqué que plusieurs organes pouvaient avoir plusieurs fonctions au sein de l'organisme. Ils ont ainsi pu expliquer la formation de nombreux systèmes de complexité irréductible. Ainsi, lorsqu'une série d'organes fonctionnent actuellement ensemble pour assurer la bonne continuation de l'organisme, on peut imaginer que l'un de ces organes soit apparu en premier, mais avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui, ce qui lui aurait tout de même valu un certain avantage sur ses congénères qui aurait entraîné sa sélection par sélection naturelle. Il est donc faux de dire que les organes des complexes irréductibles sont inutiles seuls. Puis un second organe est apparu, lui aussi avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui. Puis quand le dernier de ces organes est apparu, ils se sont tous mis à fonctionner ensembles, de la façon dont nous pouvons l'observer actuellement.

[ENIAD]

Je viens de voter OUI, car je n'ai aucun doute sur l'existence de Dieu et de ses fils (les anges) ; à ne pas confondre avec les religions, créations des hommes.
L'évolution sur la terre suit son cours, l'homme descend ou pas du singe (on n'a toujours pas trouvé le chaînon manquant) : ça n'est pas vraiment important. Tout évolue, mais qui est à la base ? l'esprit qui crée !

[eragon06]

héhé ENIAD, nous sommes nous aussi des singes comme je l'ai dit, nous sommes cousins avecles singes actuels et avons un ancètre commun remontant à 8 ou 9 millions d'années. Le terme chainon manquant est assez erroné.
Maintenant cela ressemble à du intelligent design

[ENIAD]

ça ne me dérange pas de descendre du singe, Eragon ; j'aime trop les animaux pour les renier dans l'homme, et l'homme actuel est loin d'être celui qu'il est censé devenir !
on a, en nous, encore beaucoup trop de l'instinct animal qu'on a du mal à réfréner ... Inutile de te dire que l'homme spirituel sera bien différent ... mais bon, en attendant, profitons-en !!!

[eragon06]

Mais nous sommes des animaux comme les autres ma chère ENIAD, rien de plus, nous sommes qu'une branche de l'évolution, pas son sommet.

[ENIAD]

je ne te dis pas le contraire, Eragon, mais on évolue, tous, et tous, on évoluera vers la perfection, que ce soit l'homme, les animaux, les plantes, la terre, la galaxie, la spiritualité ... mais je suis d'accord avec toi, on n'est pas au sommet : c'est Dieu qui y est !

[eragon06]

Non je crois pas qu'il y'est de sommet personnelement, on est seul et à nous de nous débrouiller.
Mais oui on évolue même individuellement, mais l'évolution n'a pas de sens. Et certaines espèces n'évoluent plus.
Quelle serait la perfection selon toi?

[Goldshine]

Ok la théorie de l'évolution est bien seduisante et j'étais la première a y croire par le passé.

L'évolution explique la compléxification croissante des espèces et de leur nombre, pas de problème... mais l'évolution n'explique pas la 1ère cellule qui rappellons-le est peut être le corps vivant le plus simple mais pas pour autant simpliste!

http://video.google.com/videoplay?docid ... 1174&hl=en

[ENIAD]

comme dirait Werber, devenir DIEU ...
Je ne plaisante qu'à moitié ...
l'être spirituel, c'est celui qui n'a que des pensées nobles toujours tournées vers ce qu'il peut faire pour que le monde tourne mieux, entraînant derrière lui tout ce qu'il peut élever, faisant son possible pour supprimer la misère, la maladie, la méchanceté, la bêtise et j'en passe ...
Ceci dit, Dieu, par sa perfection, est tellement éloigné de l'homme que celui-ci ne peut concevoir ce qu'est un Dieu, seuls ses anges peuvent essayer de nous transmettre un peu l'idée de Dieu ...
Je ne suis pas sûre d'être très claire, là ...

[eragon06]

Argh Harun Yahya, source pas fiable et objective du tout, rien de plus qu'un fondamentaliste quelconque mais qui a essayer d'implanter ses livres même dans les écoles en France.
Et non il y'a pas forcément complexification, comme je l'ai dit l'évolution n'a pas de sens et elle est très buissonante.
Ce n'est pas apparu d'un coup comme ça, mais par des réactions chimique surtout.
Maintenant il y'a eu des choses avant les cellules, tels que les monomères, les polymères réplicant etc...

[LION]

Petit clin d'oeil amical à Goldshine =

Regardez une fouchette... il est impossible qu'elle se soit fabriquée seule!

Je crois que pour une fois ta langue a "fouché"..
Répétez après moi trés vite : Fouchette... Fouchette... Fouchette... Fouchette...
Avec quoi vous mangez votre soupe?
Avec une cuillère, bien sûr..
Mais n'allez pas croire que je pense que l'Islam et les autres grandes religions sont de la "soupe", et pourtant je suis convaincu qu'elles peuvent aider l'homme à grandir..


Eragon, tu tiens vraiment à affirmer haut et fort que tu es une "preuve vivante que l'Athéisme existe" ? ... Attention à l'effet boomerang...
Tu n'as rien d'original à jouer les Saint Thomas, de tous temps les hommes (les vrais et les faux sceptiques) ont eu tendance à demander à/aux Dieu(x) des "preuves" physiques de son/leur existence.. Et c'est pas prêt de finir ..
Je crois que le débat sur la "Croyance" et la possibilité ou même la pertinence d'apporter des preuves scientifiques est plus que rabaché dans d'autres topics de cette rubrique Religion (je répète quand même ce que d'autres plus sages ont déjà mieux dit = "croire" et "savoir" au sens scientifique du terme, ça n'a strictement rien à voir)..
Personnellement (et peut-être contrairement à des "gens" plus "haut-placés" que moi), je pense que tu as comme tout le monde le droit de te revendiquer "athé".. Mais je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à vouloir avec autant d'acharnement mener une croisade de conversion forcée à ta religion du Rien (car à ce niveau, c'est une religion assez orthodoxe, je trouve..).
C'est un peu le monde à l'envers = "Tuez les tous.. Rien ne les reconnaitra.."
Werber dans sa trilogie des Dieux t'encourage (si, si..) à te demander personnellement ce que TU ferais si tu étais Dieu = admettons pour la forme que par amour tu donnes à l'Humanité son libre arbitre. Que ferais tu si tes petits bonhommes te demandaient continuellement et de manière un peu égoiste de leur donner une preuve de ton existence? (Non, non, ne réponds pas finalement, je sais que tu abuserais de la force D.. )
Cet exemple n'est pas trop sérieux, un vrai croyant n'aurait pas la prétention d'essayer de comprendre ne serait-ce qu'une infime partie de ce qui pourrait motiver un éventuel Créateur. Ni son apparence : ta caricature du "vieux barbu" est une image dépassée depuis longtemps..

Et pour faire un peu plus hors sujet et "humaniser" tes requètes, quelles seraient pour toi une vraie "preuve d'amour" dans une relation humaine (on va dire genre parent-enfant pour pas que tu sortes de cochoncetés.. )? Si tu ne m'en donnes pas une bonne, je vais crier haut et fort que pour toi l'amour n'existe pas..

[eragon06]

ah sacrée LION, surtout le tuer les tous rien ne les reconnaitra
Non je ne souhaite convertir personnes, juste discuter, je suis anticlérical, pas anti religieux nuance, je suis laïc donc. Je suis d'accord, et je l'ai dit dans un autre topic, que les religions ont eu un rôle à jouer pour l'humanité. Faut pas croire qu'en même que des choses pluri millénaires sont totalement inutiles hein.
Et je m'entends très bien avec ENIAD qui à la foi, j'apprécie beaucoup Syl qui est catholique, pas mal de gens croyants sont très appréciable, ce n'est qu'une facette de la personnalité la religion.
J'ai dis que l'évolution n'est pas incompatible avec la foi, même Jean Paul 2 à dit que c'était plus qu'une théorie.
J'interdis pas aux gens de croire hein, ni de prier, ou d'accomplir leur culte. Seulement je suis pour un pouvoir limité de la religion et une stricte limitation entre l'église et l'état.
Si j'étais Dieu, bonne question, je croirais pas en moi? je dirais que les lions sont des animaux impies et maudit je donnerais rien aux gens dont la tronche me revient pas, voir unes de mes blagues . Je me ferais pleins de mortelles aussi, oui un super hyper droit de cuissage .
Oui j'aurais un peu tendance à abuser de la force D, je suis assez offensif en effet. Mais je me révélerais aux yeux du monde.
Quant à l'amour est ce que ça existe? eh bien oui cela existe, pas que pour un individu, on peut tomber amoureux d'une oeuvre d'art, d'un pays, d'une culture, d'ailleurs l'amour rendrait plus heureux et en meilleur santé mais cela est encore cela est rationnel et physique, phéromonal peut être? donc chimique. Enfin c'est psychologique aussi par la séduction.
Une preuve d'amour, ben cela dépend , puisque tu parles des parents, et bien du soutien, des conseils, de l'amour, ne pas imposer de croyance politique, religieuse ou philosophique, mais laissé l'enfant choisir, et aussi me donner le maximum de liberté.

[LION]

Je suis pas vraiment convaincu par tes preuves scientifiques de l'existence de l'amour, mais je constate avec plaisir que tu y crois ..

Si j'étais Dieu, ...
... je me révélerais aux yeux du monde.

Un peu comme Zeus dans le mythe de Sémélé?
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9m%C3%A9l%C3%A9

[eragon06]

Voila je serais sûrement comme Zeus, tu as pas vu toutes les conquêtes qu'il à eu, c'est uns de mes dieux préférés d'ailleurs, j'aime bien aussi Apolon et Hermès, et Aphrodite évidemment Donc je profiterais largement de mes privilèges
Pour les preuves de l'amour, et bien par le fonctionnement du cerveau, à savoir que en étant amoureux il est un peu différent que d'habitude, par les réactions biochimique surtout, par des libérations d'hormones aussi et la modification des taux hormonaux, cela se voit dans le comportement d'ailleurs.

[ENIAD]

"mais l'évolution n'a pas de sens. Et certaines espèces n'évoluent plus."

pour les espèces qui n'évoluent plus, si tu penses aux fourmis ou aux scorpions, c'est peut-être que dès le départ, ils étaient conformes et n'ont plus besoin d'évoluer ...

si l'évolution n'a pas de sens, je me demande ce qu'on fait là ?...
tout a un sens ... tu devrais le ressentir ... et je suis sûre que tu le ressens mais tu adores ergoter ... et j'adore quand tu fais ça ... continue à être toi-même !