Le clonage

[raygb]

Bon, pour revenir au sujet de base lol :

-clonage humain, je suis contre parceque c'est une perte d identité pour le clone, vous vous imaginez être à sa place, ca doit être frustrant de n'être qu'une copie...
clonage reproductif, je suis donc contre pour la raison que je viens de citer, il y a l adoption et la repro in vitro, si qq1 veut absolument un enfant !

pour les cellules souches.. hum.. ça dépend. je part du principe que c est mal de faire souffrir, et à ma connaissance pour souffrir, il faut un système nerveux. donc si on peux prélever des cellules et recréer des organes avec sans faire souffrir un embryon, je suis pour, mais je doute que ce soit le cas, à mon avis il est juste sacrifié pour sauver un autre être... qui peut dire que le receveur d organe mérite plus de vivre que le clone ou l embryon??

-clonage animal, c est compliqué
l animal n a pas conscience qu il est cloné, il ne peut pas avoir de problèmes existentiels à cause de ça, mais par contre, l'utilisation des clones pose problème : ce sont surtout des animaux de boucherie, si je ne me trompe? je suis déjà contre le fait de faire naître un animal pour que son destin soit la boucherie, alors un clone...

sur un autre sujet, le clonage d animal de compagnie perdu, je trouve ça complètement débile, car le clone est un être vivant à part entière, avec son caractère propre, différent de l animal cloné, il ne prolonge pas la vie de l ancien. et cloner son animal je trouve ça un manque de respect envers celui qui est mort, c est se dire "je m en fous qu il soit mort, c est du passé, maintenant il est remplacé.. par lui même c est comme si il n était pas mort" ... autant racheter un animal, tant qu à faire à la spa, et ça coûtera pas les sommes folles que j ai lues ds les journeaux, argent vraiment gaspillé, il aurrait franchement pu servir à qqchse d utile, ds un monde avec autant de problèmes !

pour finir, je ne trouve pas que c'est aller contre la nature, puisque c est un phénomène naturel.
Mais si on laisse pas se reproduire les clones, ils engendreront une descendance avec de gros risques de consanguinité, et il n y a plus d évolution.
cloner un animal (non familier) parcequ il vient à mourir et qu il possédait de bonnes qualités (mouton qui produit bcp de laine par ex) c est pas plus mal...

[Grey_jackal]

-clonage humain, je suis contre parceque c'est une perte d identité pour le clone, vous vous imaginez être à sa place, ca doit être frustrant de n'être qu'une copie...

Il n'est pas "qu'une copie". Dans notre société moderne, il n'y a théoriquement aucune distinction de génôme. Je ne vois donc pas trop la différence entre un clone et n'importe quel type.

clonage reproductif, je suis donc contre pour la raison que je viens de citer, il y a l adoption et la repro in vitro, si qq1 veut absolument un enfant !

La reproduction in-vitro ne marche pas pour tout le monde.

mais je doute que ce soit le cas, à mon avis il est juste sacrifié pour sauver un autre être... qui peut dire que le receveur d organe mérite plus de vivre que le clone ou l embryon??

L'embryon, au moment du prélèvement (rappelons qu'il y a une limite légale au-delà de laquelle un embryon est considéré comme vivant) n'a effectivement pas le matériel pour souffrir.

pour finir, je ne trouve pas que c'est aller contre la nature, puisque c est un phénomène naturel.

Tu vis dans la savane et mange de la viande crue?

Mais si on laisse pas se reproduire les clones, ils engendreront une descendance avec de gros risques de consanguinité, et il n y a plus d évolution.

Me passionant avec ardeur pour l'évolution, pourrais-tu nous faire une démonstration de la chose?

[breizhnad]

contrairement a grey, je pense que les arguments de raygb sont surtout moraux donc subjectif... je ne pense pas que le problème puisse alors se résoudre de manière réthorique...

Le problème du clonage est la moral, scientifiquement le problème n'existe pas mais ce n'est pas parce qu l'on créer un être que l'on a le droit de vie ou de mort sur lui... alors la question devient alors à partir de quoi peut on dire qu'un être est un être???

[Grey_jackal]

contrairement a grey, je pense que les arguments de raygb sont surtout moraux donc subjectif...

Il y a aussi ça. Il y a également le fait que hého, il ne faut pas déconner dans ce qu'on affirme (en ce qui concerne les faits objectifs, j'entends).

je ne pense pas que le problème puisse alors se résoudre de manière réthorique...

C'est à chacun de voir. Mais qu'on ne me sorte pas "l'embryon souffre" ou "ils n'ont qu'à prendre de l'in vitro".

alors la question devient alors à partir de quoi peut on dire qu'un être est un être???

La définition légale me convient fort bien, à vrai dire:

Voilà la définition légale d'une personne vivante, de la vie à la mort (articles trouvés sur le site "LégiFrance") :

Début de la vie (Code de la Santé) :
Citation:
La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la douzième semaine de grossesse.



Mort (Code de la Santé) :

Citation:
Si la personne présente un arrêt cardiaque et respiratoire persistant, le constat de la mort ne peut être établi que si les trois critères cliniques suivants sont simultanément présents :
1º Absence totale de conscience et d'activité motrice spontanée ;
2º Abolition de tous les réflexes du tronc cérébral ;
3º Absence totale de ventilation spontanée.


Bien que les deux et trois me semblent un peu superflus s'il n'y a aucune chance d'amélioration du 1.

[shrykull]

Un jour, j'ai vus une émission à la télé. Il parait qu'en amérique (juste une petite partie de l'amérique), ils clonent les animaux (seulement les chien et les chat) pour les gens dont les animaux sont mort.
Je ne trouve pas ça très bien car il faut savoir tourner la page.Et puis pour moi un clone même parfait ne peut pas valoir l'original.

[KOD feu]

Les personnes ont peur de l'avenir c'est ca qui empécher d'avancer...

[thibaut66]

Je pense qu'on est tous d'accord sur un point, le clonage reproductif à but eugénique est à exclure...
Le bébé médicament est encore autre chose. S'il était désiré, aucun problème éthique, il est né pour le bonheur de ses parents et c'est bien qu'en plus, ils aient pu cette fois-ci avoir un enfant non malade et capable de guérir son frère. il y a bien eu une fécondation in vitro et une sélection des embryons dans cette histoire, non ? Parce que c'est plutôt cet aspect-là dont il faut parler...

Je viens de lire une grande partie des réponses qui ont été faites sur ce topic et il n'y a vraiment que celle là avec laquelle je suis en accord.
Ce point de vue est d'ailleurs tres bien expliqué dans le livre de Debré ("la revanche du serpent ou la fin de l'homo sapiens sapiens").
Ce qui peut géner dans le clonage c'est bel et bien l'eugénisme! c'est à dire choisir son enfant comme une veste sur un catalogue de la redoute en demandant: "je veux qu'il soit grand, qu'il est les yeux bleux, etc..." (cf. le film "bienvenue à gataka"). ça se serait une horreur.
Mais il faut savoir que le clonage peut ne pas servir uniquement à générer des personnes entières. Si les scientifiques arrivent à connaitre le savant mélange d'hormones qui fait qu'une cellule embryonnaire va donner un pied, quand l'autre aboutira à un oeuil ou un coeur alors nous pourrons produire les organes qu'il nous faudra remplacer. Alors évidemment ça fait penser à un garagiste qui changerait les pièces d'une voiture lorsqu'elles sont défectueuses. Mais imaginez ce que cela pourrait entrainer: plus besoin d'attendre des mois, voir des années de souffrance et d'incertitude qu'un individu compatible meurt d'un accident de la route ou autre, plus de probleme de rejet de greffe (car l'organe fera réellement partie de l'organisme) donc pas non plus de traitement lourd pour y faire face (qui soit en dit en passant sont immunodepresseurs et donc fragilise le patient à toutes sortes de maladies), et bien entendu de nombreuses vies sauvées....
Est-ce que le jeu n'en vaut pas la chandelle?
Je pense sincèrement que oui, le clonage étant inévitable (d'autre avant moi l'ont dit et ont expliqué pourquoi) il vaut mieux qu'il soit exposé en plein jour pour etre mieux reglementé et utilisé à bon escient. Si nous détenons une technique qui peut sauver des vies et éviter la souffrance de beaucoup d'autre, je ne vois vraiment aucune raison de l'ignorer sous quelque prétexte que se soit.
Pourquoi toujours avoir peur du progres? Pourquoi dès qu'on fait une avancée qui perturbe un tant soit peu nos concepts de bases elle est obligatoirement rejetée et méprisée sous l'excuse de lois éthiques ou morales?
Je pense au contraire qu'au lieu de s'opposer au progres comme par réflexe il vaut mieux essayer de comprendre tout ce qu'on peut en tirer de bon et comment faire pour en éviter les dérives.
Quand quelquechose est inévitable, il vaut mieux essayer d'en tirer le meilleur profit que de l'affronter en vain.

[Grey_jackal]

Ce qui peut géner dans le clonage c'est bel et bien l'eugénisme! c'est à dire choisir son enfant comme une veste sur un catalogue de la redoute en demandant: "je veux qu'il soit grand, qu'il est les yeux bleux, etc..." (cf. le film "bienvenue à gataka"). ça se serait une horreur.

Ce qui n'est pas du clonage mais de l'ingénieurie génétique.

[emy]

Non au clonage!
Mais quelle est cette mentalité: oui on peux choisir de "faire revivre/prolonger quelqu'un", de choisir d'avoir un enfant "toutes options".
La vie est faite de surprise pas de programmation.

[thibaut66]

emy, si tu lis ce que j'ai marqué un peu plus haut tu verras que la question n'est pas de programmer la vie mais de l'améliorer. Si un de tes proches a besoin d'un d'organe, ne seras tu pas heureuse qu'il puisse en bénéficier rapidement et sans avoir à prendre de traitements anti-rejet qui l'affaibliraient de jour en jour?
Je crois qu'il ne faut pas brandir trop vite les banderoles de l'ethique et de la morale mais plutot réfléchir à utiliser au mieux nos connaissances.

[lacana]

Je suis tout a fait d'accord pour que l'on travaille sur les cellules souches,a la limite je serais meme d'accord pour donner des ovules afin de faire avancer la recherche.Surtout qu'en ce moment la naissance des bébé médicaments est en vogue au états unis et que d'un point de vu ethique ,justement,cela me dérange plus que la recherche dans ce domaine.

[surferted]

salut a tous je viens de lire tout ce topic et je me suis aperçu que beaucoup de choses dites etait en contradiction avec ce que j'ai appris, bien sur je ne suis pas spécialiste mais qu'on me corrige si je me trompe:

- beaucoup de monde dit " le clonage c'est de l'oeugenisme, sa sert a manipuler les cellules pour créer l'enfant qu'on veut.." ou bien "ils manipulent les gênes..." désolé mais le clonage n'implique pas une manipulation génétique, il consiste a la base a prendre le noyau d'une cellule d'un individu et a l'introduire dans une cellule receveuse ( un ovule? peut etre je sais plus vraiment) bien sur on va me dire " oui mais a ce moment on peut quand meme manipuler la cellule" c'est vrai mais pas plus que dans le cas des bébés éprouvettes, du point de vue de la manipulation génétique c'est exactement pareil.

- de plus il ne faut pas oublier que si on arrive maintenant a cloner des animaux en beaucoup moins d'essais( mais un nombre encore important, on ne réussi pas un clonage en un seul essai) il reste que ceux ci ne sont pas vraiment en s qu'on pourrait appeler une trés bonne santé ( rappeler vous de Dolly qui a vieilli prématurément avec des complications) on en est donc pas encore au point ou on peut facilement cloner quelqu'un ( je veux dire pour obtenir un clone permettant un prélévement d'organe sûr)

D'ailleurs quand je lit:

l animal n a pas conscience qu il est cloné, il ne peut pas avoir de problèmes existentiels à cause de ça, mais par contre, l'utilisation des clones pose problème : ce sont surtout des animaux de boucherie, si je ne me trompe? je suis déjà contre le fait de faire naître un animal pour que son destin soit la boucherie, alors un clone...

sa me fait bien rire, vu ce que cela coute en temps argent et effort au laboratoire pour cloner des animaux, cela m'etonnerait que cela serve aux boucheries.

Enfin je veu ajouter quelque chose auquel je n'adhere pas mais qui peut relancer le débat :
beaucoup dise des choses comme:

je suis contre parceque c'est une perte d identité pour le clone, vous vous imaginez être à sa place, ca doit être frustrant de n'être qu'une copie

ou

si on laisse pas se reproduire les clones

mais qui a dit que les clones auraient une conscience? qui vous dit qu'il ne seront pas élevé dans des box individuels en etant juste nourris et soigné, sans accés a rien, sans etre considérer comme des humains? aprés tout cela ne changerait rien a leur organes du moment qu'ils sont nourris, quand a la reproduction elle n'aurai aucune utilité puisque les clones sont par définition reproduisible a l'identiuque en nombre illimité.
je vous rappele que je n'approuverait pas une tel chose mais je pose la question pour relancer le débat [u]: comment penser vous vraiment que seraient traiter des clones humains? en cage ? en liberté? comme desgens a part entiére ? ou comme des frigo a organe ambulant?[/u]

[Engel]

Ça dépend bien de l'utilité que tu veux en faire. Si c'est pour les organes, je dirais qu'il reste dans un état inconscient. Mais encore là, je trouve cela trop cruel et d'aucune nécessité. La race humaine mourra quand elle devra et personne ne la prolongera.

Quant au clonage pour avoir un enfant, je dirais qu'il devrait être un humain à part entière, car il n'est pas là pour copier un humain mais bien prendre sa place.

S'il a d'autres besoins pour requérir au clonage, je sais pas... on pourrait imaginer une armée à la Star Wars avec des millions de clones du meilleur soldat. Je suis sur que Bush aimerait ça.

[emy]

il me semble m'être pas assez exprimer sur le sujet.

Si un de tes proches a besoin d'un d'organe, ne seras tu pas heureuse qu'il puisse en bénéficier rapidement et sans avoir à prendre de traitements anti-rejet qui l'affaibliraient de jour en jour?
Je crois qu'il ne faut pas brandir trop vite les banderoles de l'ethique et de la morale mais plutot réfléchir à utiliser au mieux nos connaissances.

Il est certains que je serais heureuse si quelqu'un peu bénéficier d'un organe si cela peut éviter de lourd traitement. Mais je sort les banderoles pour les bébés médicaments et catalogue:j'ai vu une émission tv qui montrer un couple avoir un 2ème enfants uniquement dans le but de soigner le 1er, si c'est un enfant pas désiré je trouve cela vraiment égoiste de la part des parents. Mais ou est le destin? on est pas des dieux

***Ajout :***

[

[exoj.n]

S'il a d'autres besoins pour requérir au clonage, je sais pas... on pourrait imaginer une armée à la Star Wars avec des millions de clones du meilleur soldat. Je suis sur que Bush aimerait ça.

Et ils auront les mêmes points faibles!
Est-il logique de privilègier la vie d'un être vivant au détriment d'un autre? fût-il le même personnage?
Bref, tout cela est grotesque, cela soulève beaucoup trop de questions auxquelles nous n'avons pas de réponses, et comme d'habitudes, on marche à l'aveuglette, jusqu'à ce qu'on ne marche plus un jour.
Cloner quelqu'un, même un pied ^^ , est ce que cela veux dire mettre au jour une nouvelle conscience? C'est terrifiant!

[thibaut66]

si c'est un enfant pas désiré je trouve cela vraiment égoiste de la part des parents. Mais ou est le destin? on est pas des dieux

qui te dit que l'enfant n'était pas désiré? le premier enfant médicament est, d'après ce que l'on dit, tres bien traité et heureux comme les autres enfants de son age. Et puis apres tout, des parents près à tout pour soigner leur premier enfant montrent d'hors et déjà qu'ils sont des parents responsables et aimants alors pourquoi ne pourraient ils pas en élever un deuxième et l'aimer comme le premier?
Pour ce qui est du destin, si le destin veut dire que TOUT est écrit alors le fait que nous puissions accéder à ces connaissances et les utiliser à bon escient aussi était écrit.... donc je ne vois pas où est le problème...

[lacana]

Je suis assez d'accord avec emy,le fait de faire un enfant pour en soigner un autre,je trouve ça dérengeant.Il faudrait faire attention a faire la difference entre aimer l'enfant qui soigne et non pas se sentir une obligation d'aimer puisqu'il est venu pour soigner le premier.C'est une maman qui parle ici,et je ne me sentirai pas capable de faire un enfant sous pretexte de soigner un des trois premiers!
C'est pour cela que je pense qu'il est indispensable que les travaux sur les cellules souches aboutissent le plus rapidement possible.

[emy]

Imagine un peu si le bébé "médicament" n'arrive pas à soigner l'autre bébé comme prévu, penses-tu vraiment que les parents (qui ne le désiraient pas) vont lui apporter tout leur amour comme si de rien n'était? Cela va être un enfant exclus, on lui reprochera toute sa vie de ne pas avoir sauver son ainé, il va vivre avec culpabilité. Franchement quel bel avenir pour cette enfant?

qui te dit que l'enfant n'était pas désiré? des parents près à tout pour soigner leur premier enfant montrent d'hors et déjà qu'ils sont des parents responsables et aimants alors pourquoi ne pourraient ils pas en élever un deuxième et l'aimer comme le premier?

Il était clairement dit qu'ils ne voulaient pas de cette enfant.
Des parents près à tout pour soigner leur premier enfant sont peut être des parents aimants mais responsables cela j'en doute fortement:bousiller la vie du 2ème enfant au détriment du 1er, cela est vraiment responsable?

[thibaut66]

Admettons qu'un jour se soit ton seul recours pour soigner ton enfant. Vas tu laisser passer cette chance? Et si ça n'abouti pas rejeteras tu le deuxième enfant?
Et puis comme je l'ai dit plus haut pour ce qui est des dons d'organes le clonage semble pouvoir permettre de reconstituer (une fois qu'on aura compris comment cela marche) simplement l'organe et non pas un être entier. Donc si on laisse avancer les chercheurs, tout en réglementant leur travaux pour pas qu'il n'y ai d'abus, cela permettra d'arriver à cette fin et non de rester au stade où nous en sommes c'est à dire le bébé médicament.
Je pense qu'il faut arreter d'avoir peur des progres de la science. Il vaut mieux au contraire la laisser avancer en plein jour pour pouvoir mieux la réglementer et mieux juger des opportunités qu'elle nous propose.