ABATAGE DES LOUPS

Notre environnement est régis par Dame Nature, qui a tout un tempérament. Comment comprendre sa façon de procéder ?

Modérateurs : Modos, Admin

Etes vous pour ou contre la suppression des loups en France ?

Le sondage s’est terminé le jeu. févr. 16, 2006 12:15 pm

Pour, la suppression des loups en France
1
3%
Contre, la suppression des loups en France
29
94%
Sans avis
1
3%
 
Nombre total de votes : 31

pierred10
Nymphe des bois
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Message par pierred10 »

Halvorc a écrit :Mon chat pourrait te dire à quel point il a passé sa vie à s'amuser en éventrant les pigeons qui se sont aventurés sur mon balcon parisien. Et il ne les a pas mangés.
Ah et oui en effet je n'avait pas non plus pensser a ça et pourtant je connais pleins de chat, c'est vrai qu'ils tuent pour le plaisir mais les loups le font-il ?
Aime pas trop les chats car ils sont agressifs :-x
Je viens de m'inscrire et j'aime bien Bernard Weber. Le forum est vraiment super ! !
Shaka
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Message par Shaka »

Ca doit etre plus par instinct territorial qu'il a fait ca ce chat
L'homme est un loup pour l'homme et le premier qui me fera chier je lui mords le cul!
pierred10
Nymphe des bois
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Message par pierred10 »

En effet peut être par instinct territorial, je rechercherai ca dans une encyclopédie.
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Skull
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Message par Skull »

Pour les chats, ce n'est pas un bon exemple parce qu'ils n'ont pas besoin de se nourir puisqu'on leur donne à manger. S'il joue avec ses proies, c'est un reste d'instinct de prédation qui n'est plus justifié.
Prend l'exemple du chat harret (redevenu savage), s'il joue avec ses proies (un peu comme pas mal de félins), il les mange quoi qu'il arrive.

Pour donner des chiffres pour soutenir cell :

Espagne : d'apres études scientifiques, un loup (il y en a 2000) tuerait en moyenne 2 moutons par an

France : d'apres éleveurs un loup (il y en a 40) tuerait 57 moutons par an (curieuse plus value)

De toute façon, en considérant la mortalité naturelle (maladie, chiens errants, accidents,...) des moutons en France (500 000 par an), il n'y a aucune différence significative entre la présence du loup et son absence en France.

Pour ce qui est des attaques, en Espagne au 20ème siècle : 2 attaques mortelles en 100 ans.

Pour comparaison, les accidents de chasse en France : 65 morts en 1974-75 et 45 morts pour 269 accidents en 1997-98 soit en gros 30 morts par an (données de l'office national de la chasse).

Pour ce qui est de sa réintroduction en France, personne n'a rien fait pour. Il est revenu par l'Italie tout seul comme un grand (il est capable de parcourir de grandes distances)

Pour conclure, il est beaucoup plus avantageux pour les éleveurs d'adopter le modèle italien ou espagnol consistant à considérer le loup comme une ressource économique. En effet, d'un point de vue touristique, c'est avantage certain. Par effet domino, les éleveurs vont pouvoir vendre leurs produits à un nombre important de touristes et sauver leur profession aujourd'hui agonisante (pour les petits éleveurs ovins). Il n'y a aucune raison d'en avoir peur ou de vouloir l'éradiquer. :mrgreen:
Le meilleur moyen de faire cesser une tentation est d'y succomber (Oscar Wilde)
sandlo
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Message par sandlo »

Allez sur le site d'Hélène Grimaud qui a monté une réserve pour protéger les loups.
Elle parle aussi dans son bouquin "variation sauvage", de l'histoire du loup et de l'homme, de leur association et de leur division, c'est intéressant.
Là encore, l'homme a été bien content de trouver le loup pour l'utiliser, et quand il l'a jugé trop nuisible, il a décidé de le supprimer.
mais le loup est indispensable à l'éco système, tout comme les tigres, et les requins blancs.
Alors, oui, ces animaux font peur, mais ils existaient avant nous, et l'homme doit accepter de partager sa planète, et accepter d'apprendre de la nature, et accepter de vivre avec des animaux qu'il ne peut pas forcément maitriser.
L'homme est dans la maitrise, et les animaux lui posent problème car ils représentent la part incontrôlable de la planète, et de son propre esprit!
Les animaux savent se gérer tout seuls, qu'on arrête de vouloir tout planifier, réguler, détruire, ranger dans des cases...
les loups, ainsi que toutes les autres de formes vivantes ont droit à la vie, c'est juste une question de territoire à définir, avec égalité et justesse, et justice, en prenant en compte l'avis et la Vie de chacun!
Enfin moi ce que j'en dis... ;-)
"Il n'y a rien de permanent sauf le changement" Bouddha.
Goa83
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Message par Goa83 »

Finalement beaucoup, ici défende le loup, plus par estéthisme, que pour autre chose...

Je trouve d'autant plus paradoxal ceux qui disent que le Loup est un chainon important des montagnes et de la biodiversité, puisque ça faisait plus de 50 ans qu'il n'y avait pas de Loups dans Les Alpes Françaises...
Et que c'est finalement sont retour qui est entrain de dérégler, l'écosystéme mis en place par les hommes...

Alors allons vers une extrémisation de votre pensée...
Sauvons les Loups...OK (pour ce qui ont la flemme d'aller lire les premiers posts, d'ailleurs je le répete je ne suis aucunement contre les Loups...)

Mais arrétons d'euthanasier, les chiens et les chats "sauvages" sans collier...laissons les villes (prendre l'exemple actuel de Moscou, ou les chiens sont redevenus sauvages et ou ils ont déja attaqué des sdf...) se remplir de ces animaux...
Ainsi que les Rats...qui sommes nous franchement pour dératiser !!?
Les pigeons...sous quel droit nous les empéchons de se poser dans certain endroits et de chier à leur convenance !!!?

Vous qui habitez ces villes, avec les nuisances de ces animaux, peut etre comprendrez vous, que le Loup en montagne reléve du même probléme...
L'activité humaine, ne peut etre concilier avec le Loup actuellement....en quoi un Loup aurait il plus le droit de vivre qu'un Rat des villes ? juste parce que c'est plus beau ?

Si réellement, dans les montagnes le Loup ne posait pas de problémes à l'activité humaine, tout se passerait tranquillement (jamais entendu un berger se plaindre des marmottes...ni même des aigles....). Alors qu'aujourd'hui le Loup remet en question l'activité de gens qui survivent dans ces montagnes et qui de plus sont les derniers à les préservers (quand je ne sais plus qui parle de tourisme lié au loup, je ne peux que rigoler sarcastiquemet, et me rapeller toutes les ballades en montagnes que je fais avec un sac poubelle, qui est rarement vide arrivé en bas...).
Comme on est, on voit les autres...
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Message par Skull »

Tu peux rigoler Goa, en attendant, en Italie, le nombre de berger augmente dans les régions liées au loup de même qu'en Espagne alors qu'en France, leur nombre baisse.

De plus, toujours en France, tres peu de bergers se plaignent réellement des loups. Il n'y en a qu'une petite partie qui fait pression sur tous les autres (on a recensé des menaces de mort). Et tout ça pour l'argent puisqu'il vaut mieux dire qu'un mouton a été tué par un loup que par un chien vu qu'il est remboursé tres au dessus du prix du marché.

Joli ton exemple des rapaces puisque justement, il y eu des plaintes en Angleterre car ce sont des prédateurs de perdrix et d'autres oiseaux, c'est pas pour ça qu'ils ont été éradiqués.

Tu parles de dérèglement d'écosystème. Il faut savoir qu'un écosystème n'est pas "réglé". Tous les écosystèmes actuels sont anthropisés (ont subit l'impact de l'Homme) et évoluent. Aucun écosystème n'est à l'équilbre, ils sont en perpétuelle évolution.

Si tu avais lu mon post correctement, tu aurais vu que par traitement statistique, il a été démontré que la présence du loup n'affecte pas significativement la mortalité des ovins. Ce qui veut dire que s'il n'était pas là, il n'y aurait pas de différence dans les morts ovines.

Les bergers ne font plus tout a fait le meme métier qu'avant. Ils ne passent plus autant de temps avec leur troupeau. S'ils ne veulent pas que leurs troupeaux se fassent attaquer par des chien ou des loups, ils n'ont qu'à retourner vivre avec ou investir dans les chiens Patou.

Je ne défends pas le loup par esthétisme. S'il n'a pas d'impact sur les troupeaux, nous n'avons pas à les éradiquer. :mrgreen:
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Goa83
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Message par Goa83 »

:lol:
Si tu avais lu mon post correctement, tu aurais vu que par traitement statistique, il a été démontré que la présence du loup n'affecte pas significativement la mortalité des ovins. Ce qui veut dire que s'il n'était pas là, il n'y aurait pas de différence dans les morts ovines.
J'ai lu ton post tout a fait correctement mais permet moi de penser que les statistique ont leur fait dire ce qu'on veut...C'est pour ça que je ne rebondissais pas sur ce fait là....(ni en bien, ni en mal....les stats ne démontrent tous simplement rien pour moi, ou au plus démontre ce que voulais démontrer l'investigateurs des statistiques...Je serais méchant je pourrais même voir un rapport statistique entre la montée du FN en France et la recrudescence des Loups dans les Alpes en corrélation avec les chiffres d'audiences de TF1... ;-) ).

Etant proche du métiers de bergers par contre je veux bien que tu me dises ou est ce que tu as trouvé qu'ils y avaient de plus en plus de bergers en Italie et en Espagne !!! (ça pour le coup ce n'est pas du tout logique avec les chiffres de vente de viandes dites d'alpages...a moins que dans ces pays là, ont payent, des bergers à juste se promener dans la montagne...).
Le probléme est aussi surement lié au fait qu'en France nous ne regardons plus trop ce que nous avons dans notre assiette...ça j'en conviens avec toi...et que c'est donc pas les Loups mais les consommateurs qui sont entrain de tuer les derniers bergers...ça c'est tout à fait plausible et réaliste...

Reste que les générations, de bergers avant nous, dans des temps entérieurs ont fait partir le Loup, pour avoir une facilité de travail dans les alpages, et qu'aujourd'hui cela est entrain d'etre remis en cause...

Je peux penser que les bergers qui ne se plaignent, pas du Loup sont surement des bergers vivants dans des grandes exploitations, ou de toutes façons les brebis ne sont que rarement à l'air libre...
Car personellement, même si tous ce sont pas contre un abbatage défénitif du loup (sur quoi je suis contre aussi), Le loup, leur pose un probléme, lié à leur activité...
Tu parles de dérèglement d'écosystème. Il faut savoir qu'un écosystème n'est pas "réglé". Tous les écosystèmes actuels sont anthropisés (ont subit l'impact de l'Homme) et évoluent. Aucun écosystème n'est à l'équilbre, ils sont en perpétuelle évolution.
non, non, ce n'est pas moi, qui parle de déréglement, justement je disais la même chose que toi, sur la perpetuelle évolution....c'est justement un des grands arguments des défenseurs du loup, qui me fait bien rire...
Les bergers ne font plus tout a fait le meme métier qu'avant. Ils ne passent plus autant de temps avec leur troupeau.
Ca je ne peux pas te le laisser dire, c'est faux....
Le travail de bergers, à toujours était d'etre avec les troupeaux et rien d'autres...(a ne pas confondre avec les éleveurs), c'est justement le fait qu'il y ait de moins en moins de bergers en France qui fait que les bergers en montagne doivent garder bien plus de bêtes qu'auparavant, ce qui multiplie leur zone de garde, et qui fait que le bergers ou même les chiens, ne peuvent pas etre partout (lié de plus avec la géographie accidenté des montagnes), et que donc des troupeaux se font attaquer...

D'ailleurs, vous parler d'attaque de chiens, mais sachez que pour etre remboursé sur une bete morte, un vétérinaire et un garde forestiers viennent constater que c'est bien une morsure de Loup, et a moins d'un grand complot de tout ces gens, il a quand même une grosse différence entre une morsure de Chien et de Loup...C'est un peu facile de parler d'histoire d'argent sur le dos de gens qui n'ont pas voulu quitter les vallés des montagnes et ceux en voyant leur activité les faire vivre et maintenant plus que survivre, si réellement ils voulaient faire du fric, ils seraient tous partis faire de l'élevage en batterie...
Je ne défends pas le loup par esthétisme. S'il n'a pas d'impact sur les troupeaux, nous n'avons pas à les éradiquer.
Je ne dis pas qu'il faut les éradiquer, mais que si nous mettons l'activité humaine comme prioritaire (donc l'exemple que j'utilisais pour les villes ou l'activité humaine est reine, et que cela ne choque personne que nous tuons allégrement pleins d'autres races que les Loup...les chiens par exemple...)....et bien il faut ausi trouver des solutions dans les montagnes et etre surement plus intelligent que les solutions des deux extremes, soit :
- éradiquer les Loups...
- les laisser vivre en liberté...
Comme on est, on voit les autres...
Xaab
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Message par Xaab »

Je suis contre l'éradiquation du loup.
N'ayez aucune confiance en ceux qui disent qu'on pourrait réguler leurs population.
Car ils les abatrons tous comme ils l'ont déja fait.
Skull
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Message par Skull »

Juste pour répondre sur les statistiques pour Goa, je ne les ai pas sortie d'un site écolo mais d'un travail de recherche. Etant lié moi même à ce milieu, je peux te dire qu'on ne fait pas dire ce qu'on veut a des chiffres dans un travail de recherche. Il y a des reviewers chargés de vérifier les travaux avant publication.

Pour le coup des bergers en espagne et italie, je peux te filer les références d'articles par mp si tu veux.

D'apres ce que tu me dis pour le vétérinaire et le garde forestier, il doit y avoir un probleme à un certain moment puisqu'avec moins de loup que les autres pays, on obtient plus d'attaque alors que ceux-ci ne mange souvent que du gibier et rarement du bétail.

Sujet a recherche donc.
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Goa83
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Message par Goa83 »

Juste pour répondre sur les statistiques pour Goa, je ne les ai pas sortie d'un site écolo mais d'un travail de recherche. Etant lié moi même à ce milieu, je peux te dire qu'on ne fait pas dire ce qu'on veut a des chiffres dans un travail de recherche. Il y a des reviewers chargés de vérifier les travaux avant publication.
Loin de moi de penser que c'était de faux chiffres, ou des études ciblés...mais c'était juste pour dire qu'aprés, l'analyse de ces chiffres restent fortement subjective...et que donc, j'evite de poser des arguments sur des chiffres comme preuve... ;-) et je ne voulais pas rebondir donc sur tes arguments qui était prouvé par ces chiffres...voili voilou...

Il reste que les défenseurs du loup, argumentent avec par exemple :
- Un loup c'est gentil comme un agneau...(image voulu...)
- Les loups n'ont jamais attaqué...

Et que de l'autre cotés, il existe bien, dans les montagnes, des bêtes qui se retrouvent morte, là ou depuis 50 ans il n'y avait aucun probléme...

Alors peut etre faut il chercher du coté des ovnis ?
Ou sur des suicides collectifs de brebis qui en ont marre de la vie (pour le coup, d'ailleurs ont a l'impression que les brebis sont bien plus manichéennes que les loups... :lol: ).
Ou encore sur une travestisation des machoires de certain chiens, pour faire accuser les loups (sont des salauds c'est chien !!!)...

Je ne sais pas... ;-)
Comme on est, on voit les autres...
mccontainer
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grrrr

Message par mccontainer »

si les loups se permettaient de juger l'homme comme nous le faisons avec tout, ils nous prendraient pour plus sauvage et violent qu'eux.si t'aime pas les loups va vivre ailleurs qu'a la montagne, parce que lui c'est vraiment son environement. chacun chez soi. que l'homme reste en ville puisqu'il est "homme moderne".
cette citation n'a aucun interet
Cell
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Message par Cell »

J'ai une solution en plus de la tienne Goa: ne pourrait t'on pas vivre ensemble ? (c'est une image bien sur), certain pays y arrive pourquoi pas nous?
Evolution 6
Goa83
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Message par Goa83 »

Je suis entiérement d'accord avec toi Cell...

Le probléme, de vivre ensemble, c'est que les éleveurs doivent accepter, des pertes sur leur cheptel, et que les défenseurs des Loups doivent accepter qu'il y ait des abbatages ou des déplacements vers des régions moins habités et ou il y aurait moins d'activités humaines...

Sur ces points...chacun reste sur ces positions et rien n'avance...

Mais je reste convaincus, qu'une solution qui "arrange" tout le monde, reste possible, tant que personne ne reste dans les extremes...
Comme on est, on voit les autres...
Petite_Fée
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Message par Petite_Fée »

Je suis assez partagée. D'un côté je dis que je suis pour. Nous n'avons plus de grands prédateurs naturels à part le gugusse avec son fusil quelques mois par an et habillé en kaki. Le loup est animal magnifique, au coeur de nombreuses de nos légendes. Il est auréolé de mystère et de crainte séculaire. Sa présence dans notre pays serait une réussite.

Toutefois, je ne veux pas revoir le même bordel qu'avec les ours des Pyrénées. A chaque tentative de réintroduction, les pauvres se sont fait décimés les uns après les autres. Je suis d'accord que ça stresse les bergers, qu'ils tuent leur bétail. Mais ils faisaient comment avant les bergers? Ils s'en accomodaient. Ils avaient des molosses qui protégeaient leurs troupeaux. Bon, ok,ils perdaient des bêtes en route. Mais ils vont pas nous chier une pendule pour une vingtaine de brebis mortes sur un troupeau de plusieurs milliers!
Le souci principal c'est que le loup a un vaste territoire et qu'on ne peut pas le forcer à rester à tel ou tel endroit. Donc je rois qu'il faut abandnner l'idée de réserve naturelle. Les frontières seront systématiquemet violées par ces charmants canidés.
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Xaab
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Message par Xaab »

On est capable d'accepter que dans un élevage on abate toutes les bêtes. Lorsqu'un un animal est contaminée par une maladie.
Mais qu'un loup tue une bête à notre place on ne l'accepte pas.

Je suis un fervent défenseur de la nature. Et j'estime qu'il y a des endoits où l'homme doit se dire qu'il n'y est pas le bienvenu.
Goa83
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Message par Goa83 »

Petite_Fée a écrit :Mais ils faisaient comment avant les bergers? Ils s'en accomodaient.
:lol: euhhhh non petite Fée...
Le loup était trés présent en France, et c'est la nécéssité de pouvoir nourrir tout les hommes qui ont poussé les éleveurs et les bergers à tuer pratiquement tout les loups qui était dans nos campagnes...
Aujourd'hui une grande partie de l'élevage ce fait en batterie (ce qui est un autre probléme...), donc l'élevage d'une viande dites de montagne, je comprend pour quelqu'un qui va mangé au mer Do assez souvent, que cela lui fasse une belle jambe...
Mais dans un soucis de manger sain, personellement je m'inquiéte du fait, que l'on priviligie, un certain esthétisme d'un animal sauvage, contre le travail d'hommes...

Et si demain les Loups arrivent dans vos villes ? Vous trouverez toujours logiques de les laisser en vie ?
Et pourquoi aujourd'hui nous tuons des chiens dit sauvages ou abandonné, dans les villes ? Les chiens ont moins le droit à la vie que les loups ?

Je suis contre l'abbatage systématique, mais je n'ais vu aucun argument des défenseurs du loup autre que :
- c'est trop beau un loup, ont ne peut pas les tuer...

C'est pour ma part trés léger...

Une solution serait que tous les défenseurs du loup, deviennent bergers, comme ça , vous pourrez les défendre directement dans les montagnes, et vous pourrez prouver que l'on peut etre éleveur ou berger et vivre avec un prédateur à ces cotés...
Mais ce n'est pas gagné...J'ai l'impression quand même, que la défense du loup reste une passion urbaine, les mêmes qui veulent voir les loups vivant (mais loin de chez eux, dans les montagnes) sont ceux qui tuent les rats, les chiens, les chats, les pigeons, (sans même parler des insectes) etc...qui sont génant...eux....alors que le loup lui mérite de vivre, et de plus dans des zones d'activités humaines...
:???:
Comme on est, on voit les autres...
Shaka
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Message par Shaka »

Goa83 a écrit :Et si demain les Loups arrivent dans vos villes ? Vous trouverez toujours logiques de les laisser en vie ?
Je t'arrete tout de suite, c'est impossible. je le repete encore une fois : LE LOUP A PEUR DE L'HOMME!!!!
Pour vous donner un exemple réel et qui l'illustre bien, si quelqu'un décide d'elever un loup comme un chien domestique et se fait un jour agresser devant son loup, le loup n'osera pas attaquer l'agresseur pour défendre son maitre. Ca la fout mal pour le mythe du grand prédateur mais c'est la réalité. Donc je ne veux plus entendre de soit disant histoires de loups qui attaquent l'homme, c'est la pire des conneries!
L'homme est un loup pour l'homme et le premier qui me fera chier je lui mords le cul!
Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

N'exagérons pas.

1) Il n'y a pas besoin de ne pas avoir peur de l'homme pour venir en ville. Prend le raton laveur ou l'écureuil en exemple si le coeur t'en dit (Raton laveur introduit en Europe par Hermann Goering, c'était la minute culturelle)

2) Bien au contraire, ceux qui tentent d'élever un loup ont plutôt des problèmes d'agressions de la part de la bête. Je puise ça dans mes souvenirs des articles de loup.org, qui n'est pas connu pour dénigrer franchement le loup.

Ce qui interdirait au loup de venir en ville, c'est surtout sa taille.
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