La Fourmilière

Le capitalisme comme le dit canard est triomphant, et le discours de tous ceux qui le défendent est le même : en dehors du capitalisme pas de salut ni de solutions. Mai il y a des solutions ou tout du moins des pistes, le commerce équitable, la supretion des intermédiaires ....Je lutterai toujours contre un système qui exploite l'homme et la nature, pour le profit d'une poignée d'être humains, et où l'homme est devenu l'esclave de ce qu'il désire le plus : L'ARGENT

heu... tu en fait quoi des intermédiaires??? Tes gentil mais bon...

Mais attendez les gens, la grandeur de l'homme, je veux dire, n'est ce pas de combattre la fatalité?
Nous sommes des animaux égoistes, soit. Alors pourquoi ne pas partir d'un tel constat pour, petit à petit (sans guerre, sans cri, sans larme) essayer de changer les choses.
J'ai parfois l'impression que ce que les défenseurs du capitalisme disent : on ne sait faire que ça donc allons y à fond.
Moi je dis : on ne sait faire que ça, c'est quelque chose de dur, donc essayons de rendre le système viable pour ceux qui justement produisent la richesse, les travailleurs.
On ne changera pas tout du jour au lendemain, simplement fixons un idéal et essayons de l'atteindre.
Si je veux abuser cela serait comme dire : la mort est inévitable donc ne perdons pas notre temps dans les soins, étant donné que la finalité sera le meme.
Et bien non justement : on se retrousse les manches, on lutte contre ses instincts, et on devient bien plus que des animaux.

breizhnad a écrit :Pas du tout... Schumpeter à une bonne analyse mais ne prend pas assez en compte la totalité de la société...

1/ je ne vois pas en quoi Schumpeter ne prend pas la totalité de la société en compte ...
2/ il reste et demeure que Schmpeter prône le capitalisme soit il avait prévu son extinction, certes à tort ... Mais dans tous les cas il regrettait que le capitalisme ne soit plus ...

breizhnad a écrit :C'est comme les actionnaires, je suis pour qu'ils gagnent de l'argent mais raisonnablement, pour ne pas qu'il y ai besoin de virer des gens quand l'entreprise fait toujours des bénéfices...

je ne suis pas sure qu'il faille se cantonner au raisonnable ... si ce qui motive les gens c'est d'avoir 56 voitures et bien pourquoi pas ! en voulant avoir de l'argent il va créer de l'activité économique, tout en achetant les 56 voitures...

Canard a écrit :

diamant a écrit :Mais le problème ne sont pas les inégalités ... car il y en a toujours eu, il y en a et il y en aura toujours !
Ce qui est important c'est l'égalité des conditions, à la Tocqueville (grand homme soit dit en passant !). Bon je l'ai expliqué plusieurs fois donc je vais pas vous refaire le coup de l'explication ...

Et moi ce qui me choque c'est les gens qui critique le capitalisme, et se cache derrière un mode de pensée utopique ...

Bah je suis désolé alors mais pourrais tu descendre de ton piédestal culturel et m'expliquer pourquoi les inégalités ne sont pas un problème? Il y a toujours eu des inégalités me dis tu, c'est donc ce qui les légitime?
Je ne sais pas qui a dit quoi, mais en tout cas, moi, ce que je pense, c'est qu'il est intolérable que des personnes qui produisent des richesses ne soient indémnisées à leur juste mesure.
Trouves tu normale aujourd'hui les conditions de travail dans les sociétés qui s'implantent dans les pays asiatiques? Pourtant c'est un des aspects du capitalisme.
Personnellement je peux me permettre de parler car moi, à la différence de beaucoup, je ne baigne dans aucune idéologie.
Les discours tout fait, qui ne sont meme pas les notres, de Marx, de Taylor ou de je sais pas qui, que l'on ressort comme ça, j'en ai rien à faire.
Du capitalisme bleu comme l'enfer au communisme rouge sang... à croire que plus personne ne peut raisonner en sortant des sentiers battus.
Toute façon vu que la triomphe du capitalisme est total de nos jours, voyons où cela nous menera tous...

Alors d'abord je ne me sens pas du tout sur un piedstal culturel ... (et quand bien meme je lutte contre le nivellement par le bas ...)
Ensuite oui j'adhère à une idéologie ... je ne vais pas m'en défendre, car ce serait stupide de dire le contraire de la vérité ...
Ensuite le fait qu'il y ai toujours eu des inégalités ne les légitime pas ... mais c'est "naturel". Oui c'est naturel ! nous ne naissons pas tous dans les mêmes milieux, nous n'avons pas tous les mêmes capacités. Et après ?
Le tout pour moi et que les gens qui le veulent puisse s'élever, et ce qui ne se donne pas de mal descendent ...
Donc l'important n'est pas de mettre tous le monde à égalité, mais qu'il y est méritocratie.
Pour l'analyse de Tocqueville que je reprends donc il faut égalité des considérations, égalité des droits et enfin égalité des chances.
Avec ca peu importe les inégalités qu'il reste. Elles ne sont pas injustes si on n'est dans un système méritocratique. Maintenant il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis ... parce qu'effectivement nous ne sommes pas dans un véritable système méritocratique... et c'est bien là que le bas blesse ...
Pourquoi vouloir à tout prix une égalité schlérosante ?
Et quand tu parles d'indemnisation à juste mesure ... je suis très sceptique ! premièrement parce que je ne vois pas trop ce que tu veux dire par indemnisation ... mais si je postule que tu parles du salaire, dans ce cas la je vais te dire qu'effectivement le salarié produit une valeur supérieure à celle de son salaire ... mais cela semble normal ... maintenant il est vrai que tu peux me prendre l'exemple des salaires dans les pays asiatiques ... Je ne vais pas tomber dans la bassesse consistant à te dire qu'ils vivaient pas mieux en urss ... parce que de toute facon ce serait reprendre une fois de plus une idéologie, et qui plus est dans le cas de l'urss une idéologie mal adaptée (si tant est qu'elle eut été adaptée ... mais la je m'égare ...). Mais me semble t-il que les pays asiatiques sont en plein expension. Et je pense à tort ou à raison, que tôt ou tard cela profitera au plus grand nombre.
Après pour le coup du capitalisme triomphant je ne dis pas ... mais et alors ? si tu fais une course et que tu gagnes, tu es bien content de monter sur le podium, tu es bien content d'avoir ta médaille, tu cris bien victoire ! (la question n'est pas si tu es sportif ou pas ! c'est juste l'image qui compte ... je précise même si ce n'est pas vraiment utile ...). Et si demain un adversaire vient, et bien on fera une autre course et la on verra qui gagne.

Et pour terminer et loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu ... mais je ne vois pas en quoi le fais de ne pas baigner dans une idéologie te permet de parler plus qu'un autre ...

Canard a écrit :donc essayons de rendre le système viable pour ceux qui justement produisent la richesse, les travailleurs.

Me semble t'il que tous les travailleurs ne sont pas morts de faim ..; car si c'était le cas il ne travaillerais plus ... dis comme cela ca peut sembler stupide mais bon .... Mais je suis d'accord on a pas le caviard à l'usine ...

Bon, Jah, je réexplique, visiblement je me suis mal exprimé : ce n'est pas la richesse en elle même que je voudrais mettre en avant, c'est la réussite. Les gens qui font une entreprise, et se bougent le c*l pour la faire tourner, et qui, joie, y parviennent. Qu'on arrête de les condamner sans raison.
Parceque non, il n'y a pas que des grosses multinationales méchantes qui se font plein plein d'argent sur les pauvres petits employés alors que les grands grands méchants méchants patrons ne font rien qu'à besogner leur secrétaire en jouant au golf. Il y a aussi les petits patrons, qui bossent 24/7, pas de congés payés, pas droit au chomage, rien, nada, et que le gouvernement laisse complètement de côté (ah, sauf quand il faut reverser 75% des recettes pour l'impot sur l'impot de la taxe).

Mais on va en rester à "le monde est tout blanc ou tout noir", je dis que je suis pour la libre entreprise alors je prends un orgasme chaque fois que je vois un petit enfant de 5 ans fabriquer le ballon Nike avec lequel les petits bourges d'Occident jouent avant de venir débattre sur le net de la "pauvreté". Tu as les jugements un petit peu rapide, Jah. Mais comme je n'ai pas la motivation ni le temps pour me lancer dans un grand débat ce soir, on va en rester à "riche = méchant, exploiteur", et "pauvre = gentil, exploité". Et on serait bien mieux si on était tous fonctionnaires de l'Etat qui nous verserait notre paye (au fait, juste comme ça, il la trouve où si on est tous fonctionnaires ? ) à la fin du mois, aux 35h avec congés payés et 13ième mois.
Oui, je suis vraiment immoral de trouver qu'on devrait mettre sur un piédestal les gens qui réussissent à créer des emplois et amener de l'argent (quoi de plus honteux que de gagner de l'argent, franchement ?) au lieu de leur coller illico l'étiquette "escroc/magouilleur/truand".
J'avais omis que sur terre il n'y avait que le pauvre exploité qui bossait 363 heures par semaine pour un salaire de misère alors que c'est lui qui prend les décisions capitales pour l'avenir de l'entreprise au quotidien et de l'autre côté, le gérant de multinationale (qui est au MEDEF, c'est clair [marrant d'ailleurs, pourquoi est ce que dès que le MEDEF fait une proposition, si elle est en faveur des employers ça fait trois lignes dans le 20 minutes, si elle est contre ça fait la une du 20h ?]).
Pendant que je suis dans mon coup de gueule complètement irraisonné et que je vais regretter dès demain matin après la pluie d'insultes que je vais me prendre : tu ne crois pas que le patron de la multinationale n'est pas aussi esclave du systême ? Qu'il n'est pas qu'un rouage ? Que s'il perd 3% de part de marcher pour octroyer une pause café aux employers, les actionnaires vont se dire "merde, le concurent se fait plus de blé, on va aller investir chez lui" (sachant que ça fonctionne en cascade : plus une action chûte, plus les actionnaires se cassent). Et encore, est ce que je blâme les actionnaires ? Non, car sans eux non plus il n'y aurait pas d'entreprise.

Non, l'homme n'est pas que compétition, avidité et hiérarchie. Mais l'homme n'est pas non plus fait pour bosser pour rien (si on met tout le monde au même rang, tu peux m'expliquer pourquoi j'irai me casser le cul à faire 10 ans d'études en médecine et soigner des malades ad vitam aeternam avec risque de me prendre un procès pour la moindre petite erreur dans l'exercice de mes fonctions si c'est pour avoir le même salaire que le caissier de Carrefour ? D'ailleurs chui con, comment tu veux que Carrefour existe encore si on supprime le capitalisme et les actionnaires ? Avec la bonne volonté et l'intervention divine ? Les subventions de l'Etat ?).
Pendant qu'on y est, imaginons un monde de rêve, avec tout le monde au même rang, fin des différences, ouais (vas-y, fais tourner...), tout le monde à gambader dans les prés en faisant pousser kana et plants de tomates (faut bien bouffer, non ?)... Comment tu fais marcher le monde si tu ne motives pas les gens d'une manière ou d'une autre ??? Tu veux les motiver à aller se casser au turbin en leur promettant gloire et honneur ? Tu imagines un systême comme ça ? [Je sais qu'il y a d'autres systêmes possibles, je fais simplement une réponse à Jah qui a ouvert ce topic, et pris un peu de travers un post que j'ai super, mais alors super mal pris]. Tu n'as même pas à l'imaginer, tu as à prendre un livre d'histoire et regarder les joies du communisme en URSS. "ouiii, mais c'est pas pareil, c'est la faute de Staline". Non, c'est la faute de l'être humain, qui n'est pas fait pour fonctionner selon ce principe point barre.

Bon, je m'excuse, j'ai effacé ma première réponse car je la trouvais trop emportée et aggressive, je me dis que là ça ne doit pas être vraiment mieux (ça doit même être pire). Tant pis, je laisse tel quel. Envoyez les insultes et les "tu connais rien" ou autres "tu comprends rien, tu ne sais pas de quoi tu parles malheureux".

J'avais répondu à toi diamant de manière assez agressive.
Je préfère effacer, j'estime qu'il y a assez justement d'agressivité dans ce monde pour que je l'importe ici.
J'espere n'avoir heurté personne par mes propos précédents, et j'espère aussi que quoi qu'il arrive tout ira bien, que cela soit avec un système ou un autre.
Voilà j'arrete là (je réponds ici au cas où certaines personnes auraient vu l'ancien message, sinon il va de voi que je l'aurais simplement effacé).

je suis contre le capitalisme
du haut de mes 16 ans et je ne sais combien passer sur cette terre dans un autre recipient(corps) j'ai mon idée sur le sujet mais tout dabord excusez moi de ne pas avoir tout lut du topic ca faisait beaucoup et il se fait tard.
Pour moi le capitalisme ne fait que renforcer les inegalité et instaure la suprematie de la consommation.
Les entreprise tourne certes mais ce sont les patrons qui rammasse le benefice.de son coté le bon employé, braves dans le travail, et encore plus devant sa télé, fournis son effort quotidien en senfermant dans un system nombriliste.on ne veut voir que ce qui nous intereste(ce qui sen prend a notre belle patrie,quest ce qu'il y a aujourd'hui au teleboutikachat,...)
Le capitalisme ne regait au probleme mondiaux que si il est atteint par des dommages collateraux(tsunami) ou qu'il peut en tirer un interet .
alors oui c'est un system propres a l'homme moderne avec un nom moderne pour qualifier la neo-monarchie(noble---->PDG)mais le peuple est heureux car il ne voit que son plaisir direct...je crois que j'ai derivé je vais reprendre...
je disais qu'il creuse les inegalité entre les "3" couche sociale les pauvres extrement pauvres, les riches extrement riche et les gens de classe moyenne se confortant ddans une consommation illusoire
mais il y a trop a dire en une si petite soirée alors je vous dit bonne nuit et pret a mettre ems idée au clair pour demain
désolé d'avoirdérivé mais je vous laisse tout de meme cette ebauche ^^

Je m'excuse pour hier, j'étais assez mal (et pour tout dire, je ne me sens pas vraiment mieux.. pour plus de détails, voir "j'ai envie de dire"). Je n'aurais pas dû être si virulent et je le déplore. Mais je laisse malgré tout mon message, car il m'a pris du temps à écrire, et car même si la forme n'y est pas, le fond coïncide à peu près avec ce que je voulais dire.

Je crois que je vais laisser Diamant défendre le capitalisme toute seule, car je pense être assez d'accord avec elle, mais elle est bien plus diplomate que moi, surtout en ce moment. Je continuerai à suivre le débat, et peut être que j'y reposterai si je me sens en meilleure disposition.

PS/ Jahman, il serait préférable que tu lises un topic avant d'y poster, pour ne pas répéter ce qui a déjà été dit à moults reprises.

Max a écrit :Je m'excuse pour hier, j'étais assez mal (et pour tout dire, je ne me sens pas vraiment mieux.. pour plus de détails, voir "j'ai envie de dire"). Je n'aurais pas dû être si virulent et je le déplore. Mais je laisse malgré tout mon message, car il m'a pris du temps à écrire, et car même si la forme n'y est pas, le fond coïncide à peu près avec ce que je voulais dire.

Je crois que je vais laisser Diamant défendre le capitalisme toute seule, car je pense être assez d'accord avec elle, mais elle est bien plus diplomate que moi, surtout en ce moment. Je continuerai à suivre le débat, et peut être que j'y reposterai si je me sens en meilleure disposition.

PS/ Jahman, il serait préférable que tu lises un topic avant d'y poster, pour ne pas répéter ce qui a déjà été dit à moults reprises.

hey Max,je ne suis pas un gars qui va s'en prendre à ta personne,je m'en prends aux mouvements idéologiques au quels t'appartiens,je répond à TA question sur mon mess mais je réponds pas à ta personne en particulier meme si je met ton nom,je réponds à cette idéologie...
voila je voulais juste mettre ça au clair,car à quoi sa sert de "s'insulter" de part et d'autre telement nous sommes campé sur nos positions desfois,rien ne poura convaincre l'aure,encore moins avec brutalité!

et pour répondre à ta question max,mais je réponds pour tout ce qui pense comme toi?je vais me répettre à te dire ce que j'ai pas dit ou ce que j'ai...
D'abord je pense qu'un monde plus fraternel et libre idécoulerait de ce que je vais dire...
Pour moi l'égalité est possible,je ne t'ai jamais dit l'égalité à un point de vue salaire car bien sur le travail fourmis doit corespondre au salaire et ça je suis pas du tout sur que cette régle est respecté en france...par exemple ds ma branche qu'est hotelerie ou beaucoup d'employeurs ne respectent pas leur employé,moralemnt et physiquemnt et cela ds beaucoup d'autre métier...
mais l'égalité des chances à la naissance est primorial,on devrait meme pas en attendre parler de nos jours,et elle est énorme sur notre terre!
tout etre doit avoir le meme droit au travail,droit d'éducation...
et ça bien sur qu'on peut y faire pour les pays en sous dévelopement,car le systéme capitaliste n'est pas qu'un systéme éconimque mais égalemnt moral,et il met la position de l'etre humain à l'etat brut deriére les profits engendré par ce systéme!
je ne dis pas qu'un autre systéme nous sera plus profitable financiérement nous occidentaux mais il permettra d'annuler ces écarts!
aprése je sais beaucoup pense comme toi,mais quand tu es contre le systéme capitaliste,tu n'es pas forcément un communiste pur et dur...
mais l'appartenance des entreprises de services et primordiable pour ne pas encore agrandir les écarts!
il faut que sa soit bien clair les riches ne sont pas méchants et les pauvres gentil,je critique ce systéme qui arrive à faire des catégories social chez les gens,comme des castes qu'il est de plus en plus difficile de passer suivant ou tu née,la position conjugal de tes parents...quand tu vois tout les echecs scolaire..
encourager le capitalisme c'est détruire la diversité de l'etre humain,car le capitalisme meme en se disant démocratique ne respecte pas les autres idées des gens,et ne met pas en valeur toutes les parties de la population.
en plus d'un systéme qui se moque de l'homme,il se moque également de l'environement et de sa biodiversité comme pour montrer sa supériorité sur tout,mais ce n'est pas exact car tout sera comme avant que l'homme arrive sur terre si on continu ds ce sens,du touours plus d'avancé scientifique qui mette en péril notre environemnt,toujours plus de consommation,toujours plus plus plus...
l'homme voudrais p-e arriver un jours arriver ds un monde comme le 5éme élément ou des bd de sciences de fiction mais ce n'est qu'une carotte,au moins que l'homme trouve vite avant la potion magique qui ppermet de vivre sans oxygéne,sans biodiversité,avec la trés haute monté de la chaleur...
voila ce qu'engendre ce systéme,puis les plus optimistes chez les scientifiques pensent qu'ils restent plus beaucoup de temps à l'homme de survivre en plus de tous les espéces que notre systéme engendre!


meme si on se respecte pas entre nous(inégalité,racisme,guerre...),comment avons nous le droitde détruire les espéces autour de nous et notre mére terre;c'est de l'horeur profonde,dans ce procesus infernal il faudrait un grd stop pour esperer rester en vie... stop à ce systéme capitaliste qu'on nous impose!

www.sens-de-la-vie.com

J'ai également voté pour.
Pour moi, le système capitaliste au même titre que le marxisme est un idéal économique. Il faut donc le distinguer de l'interprétation qu'ont en fait les politiques, la presse et même certains profs.

A mon goût, le capitalisme dispose de quelques avantages non négligeables.
Avant tout (en théorie surtout mais ce n'est pas exclu de la réalité) le marché vu par les capitalistes est égalitaire puisqu'il donne la possibilité à toute entreprise de se faire un place sur le marché. Les situations de monopole éttouffent des entreprises qui peuvent faire preuve d'originalité, creer de nouveaux marchés et donc des emplois.

Par ailleurs, la libre concurrence invitent les entreprises à se motiver pour satisfaire les consommateurs, être plus efficace dans leur travail. Il suffit aujourd'hui de comparer le public et le privé.
Je prends des gants pour ne pas me faire taper sur les doigts§
Rendez-vous dans une mairie, observer l'éducation national, faite une demande au crous pour financer des études.
Vous observerais alors des éléments incompétents, inefficaces (attention! ce n'est pas la majorité! ) car la sécurité de l'emploi, des revenus fixes et réguliers ne les motivent pas. Ces avantages sont acquis pour les fonctionnaires et donc ils ne luttent plus pour être compétitifs. Ce phénomène s'observe beaucoup moins dans le privé.

Enfin, j'ai envi de comparer le capitalisme au darwinisme.
Le marché serait un moyen de sélection naturel des entreprises récompensant les idées, le travail et la créativité. Par le jeu de la concurrence, les consommateurs sont invités à récompenser les entreprises répondant au mieux à leur besoin avec les prix les plus raisonnables.

Ouahou...
Je ne rentrerais pas dans les détails, laissant ce soin aux économistes, au dessus de moi...
J'ai voté contre...bien que je serai plutot dans une logique de dire, un peu comme certain, que finalement ce n'est pas le systeme économique qui est non-égalitaire...mais bel et bien les hommes que le font fonctionner...et malheureusement, je crois que malgré n'importe lequel des systemes économiques, il y aura toujours certains pour extrémiser la pensée (dans le sens ou il ne me semble pas, avec ma petite culture économique, que le capitalisme soit un systeme économique qui favorise plus la pollution qu'un autre par exemple...ou encore, il ne me semble pas que le capitalisme, invite à toujours avoir un peu plus de bénéfices que l'année précédente et ceux à l'infini (et aprés c'est les autres les utopistes ? )).

Par contre je me suis permis de relever quelque phrase ici et là...
Ce qui n'est en aucun cas un résumé de la pensée de l'auteur, je vous invite donc à lire tous le debat, mais des points que j'aimerais que l'on m'explique (sans ironie aucune...)...
Bon je crois avoir pris suffisamment de gants...

Diamant a écrit :Maintenant je ne prétends pas qu'il soit parfait ! Mais bon l'Homme est imparfait ... Alors moi je dis que plutot que de le dénigrer tout le temps, il vaut mieux le prendre tel qu'il est et essayer de pallier ses imperfections ...

Pour voir si j'ai bien compris, donc, je présume que c'est de moralité que tu parles, quand tu dis que l'homme est imparfait, et que donc c'est l'homme non moral qui est un probleme dans le capitalisme ?
Mais y a t'il une moralité capitaliste ?
Et je serais trés heureux qu'en étant pour le capitalisme, tu nous dises quelques unes des imperfections que tu perçois dans ce systeme, ça changera des discours post bolchéviques (lol)...

Max a écrit :L'homme n'est pas fait pour le communisme, il a besoin d'une carotte pour le faire se lever le matin et aller bosser.

D'abord, j'espere que tu es calmé...sache que je te pose la question en toute innocence (j'aime bien faire le candide...)...
Est ce que cela insinue, que l'homme quelqu'il soit, est fait pour se lever le matin et aller bosser ?
N'y a t il que cette alternative ? Serais ce même le but de l'homme sur terre d'etre productif économiquement parlant ?
Et que faire finalement de celui qui n'est pas utile (volontairement ou pas, qu'il soit oisif ou handicapé par exemple...) ?

Max a écrit :Non, le capitalisme n'est pas parfait, mais jusque là, bien des systêmes économiques ont été essayé, et celui là est encore d'actualité. L'améliorer, oui, le changer pour autre chose... à voir. A tous ceux qui disent "bah, non, c'est nul", donnez au moins une solution.

Quel sont les autres systêmes économiques essayé ? parce que j'ai l'impression que l'on mélange un peu, théorie politique, et théorie économique, il y a eu pas mal d'essais de forme politiques, mais économiques, je n'ai pas cette connaissance....

Diamant a écrit :Et moi ce qui me choque c'est les gens qui critique le capitalisme, et se cache derrière un mode de pensée utopique ...

Soit...mais alors je trouve cela totalement en paradoxe avec ce que tu dis plus loin...

Diamant a écrit :je ne suis pas sure qu'il faille se cantonner au raisonnable ... si ce qui motive les gens c'est d'avoir 56 voitures et bien pourquoi pas ! en voulant avoir de l'argent il va créer de l'activité économique, tout en achetant les 56 voitures...

Donc en gros, le capitaliste peu etre utopiste parce que l'utopie, comme toujours, est un carburant...mais l'anti-capitaliste n'y aurait pas droit ?

Diamant a écrit :Le tout pour moi et que les gens qui le veulent puisse s'élever, et ce qui ne se donne pas de mal descendent ...
Donc l'important n'est pas de mettre tous le monde à égalité, mais qu'il y est méritocratie.

Ok pour la méritocratie, mais par rapport à quoi et à qui, et qui juge cela ?
Et avec quelle morale ? (par exemple, si je tue mon concurrent direct pour une place de cadre, est ce que je la mérite ?).

Max a écrit :Comment tu fais marcher le monde si tu ne motives pas les gens d'une manière ou d'une autre ???

Qu'entends tu par "faire marcher le monde" ?
Et si le propre de l'homme, comme tu sembles l'insinuer, et d'etre "immobile" s'il n'est pas motivé, D'ou viendrait la légitimité de le motiver finalement ?

GOA83 je vais donc répondre et essayer d'expliquer les phrases que tu as relevé et que j'ai écrite ...

GOA83 a écrit :

Diamant a écrit :Maintenant je ne prétends pas qu'il soit parfait ! Mais bon l'Homme est imparfait ... Alors moi je dis que plutot que de le dénigrer tout le temps, il vaut mieux le prendre tel qu'il est et essayer de pallier ses imperfections ...

Pour voir si j'ai bien compris, donc, je présume que c'est de moralité que tu parles, quand tu dis que l'homme est imparfait, et que donc c'est l'homme non moral qui est un probleme dans le capitalisme ?
Mais y a t'il une moralité capitaliste ?
Et je serais trés heureux qu'en étant pour le capitalisme, tu nous dises quelques unes des imperfections que tu perçois dans ce systeme, ça changera des discours post bolchéviques (lol)...

En fait je ne parle pas franchement de moralité même si par extension un peu quand même ...
Ce que je dis c'est que l'Homme est imparfait est que cela ne sert à rien de se fatiguer à établir des systèmes qui se basent sur un idéal de l'Homme qui n'existe pas. Je pense que l'Homme est ainsi fait, et que l'on ne peut aller contre sa nature propre. Donc je considère que le capitalisme est un moyen de gérer les imperfections si je puis dire.
Quant aux imperfections du capitalisme, je vois simplement les dérives que peuvent commettre certaines entreprises notamment concernant les condititions de sécurité, d'exploitation des ressources naturelles, les conditions de travail fournies. Ce n'est pas parce qu'on est pour le capitalisme qu'on n'est pas scandalisé par le travail des enfants, par les gens qui meurt de faim, etc.

GOA83 a écrit :

diamant a écrit :Et moi ce qui me choque c'est les gens qui critique le capitalisme, et se cache derrière un mode de pensée utopique ...

Soit...mais alors je trouve cela totalement en paradoxe avec ce que tu dis plus loin...

Cette phrase je ne m'étendrais pas dessus car c'était une réplique à une autre phrase que j'avais pris, et qui me semble était une attaque personnelle ... mais j'aurais aimé savoir exactement ce que j'ai dit de paradoxal après; mais si tu me dis ce qui est paradoxal et que c'est le cas je veux bien l'admettre, ou le cas échéant expliquer ou préciser ma pensée.

GOA83 a écrit :

diamant a écrit :je ne suis pas sure qu'il faille se cantonner au raisonnable ... si ce qui motive les gens c'est d'avoir 56 voitures et bien pourquoi pas ! en voulant avoir de l'argent il va créer de l'activité économique, tout en achetant les 56 voitures...

Donc en gros, le capitaliste peu etre utopiste parce que l'utopie, comme toujours, est un carburant...mais l'anti-capitaliste n'y aurait pas droit ?

Ah je vois donc ce dont tu parlais pour le côté paradoxal ! donc je vais mieux expliquer !
Il n'y a rien d'utopiste à vouloir 56 voitures ... c'est possible et certains en ont même plus. Il n'y a rien d'utopiste chez moi à avoir de l'ambition. Car c'est de l'ambition et non de l'utopie. Maintenant pour moi imaginer un système dans le genre sans propriété privée, où tout le monde travaille pour la seule gloire, la je considère cela comme de l'utopie. L'Homme est egoiste c'est un fait. Attention je n'attaque personne en disant que vous êtes egoistes, ce n'est pas à prendre dans le sens que vous voulez tout garder pour vous. mais dans le sens que ce qui motive à travailler, rare exception faite c'est le fait d'en retirer une satisfaction. L'homme est rationnel est fait les choses selon un rapport cout avantage. Voila ce que je veux dire.

GOA83 a écrit :

diamant a écrit :Le tout pour moi et que les gens qui le veulent puisse s'élever, et ce qui ne se donne pas de mal descendent ...
Donc l'important n'est pas de mettre tous le monde à égalité, mais qu'il y est méritocratie.

Ok pour la méritocratie, mais par rapport à quoi et à qui, et qui juge cela ?
Et avec quelle morale ? (par exemple, si je tue mon concurrent direct pour une place de cadre, est ce que je la mérite ?).

Mais attention j'ai jamais dis qu'on avait plus de justice !!! La méritocratie pas la peine de la juger, pas la peine non plus de la mettre sur un plan moral. Si tu laisses à chacun faire ce qu'il souhaite, je parle d'un point de vue économique, tu le laisses monter son entreprise, entreprendre des études, etc. Et bien il y arrivera s'il en a les capacités et la détermination. (je sais que certains vont dire que du coup ce qui sont moins avantagé, qui ont moins de capacité sont délaissés, etc, mais j'admets qu'à un moment on peut venir en aide, et cette aide ne doit pas forcément venir de l'Etat en revanche).
Et bon alors la pour faire plaisir à certains je vais être très théorique, et reprendre l'analyse du grand Adam Smith !!! (je sais je vous provoque la !!! ). Mais dans la théorie sur les sentiments moraux, Smith envisage le fait que l'harmonie vient (pour simplifier) du principe de sympathie c'est à dire du fait que l'homme est naturellement attiré par ses semblables, et la théorie du spectateur impartial, qui fait que chacun est doté d'une conscience et qu'il va s'auto-juger. Maintenant pour donner mon avis, je ne suis pas sure que chez certains se soit très limitatif et que donc on ne peut compter sur la seule conscience de l'homme ... c'est pourquoi me semble t'il des règles sont nécessaires.

Et puis je prend la liberté de commenter au moins une des citations que tu as relevé mais qui n'est pas de moi ...

GOA83 a écrit :

max a écrit :L'homme n'est pas fait pour le communisme, il a besoin d'une carotte pour le faire se lever le matin et aller bosser.

D'abord, j'espere que tu es calmé...sache que je te pose la question en toute innocence (j'aime bien faire le candide...)...
Est ce que cela insinue, que l'homme quelqu'il soit, est fait pour se lever le matin et aller bosser ?
N'y a t il que cette alternative ? Serais ce même le but de l'homme sur terre d'etre productif économiquement parlant ?
Et que faire finalement de celui qui n'est pas utile (volontairement ou pas, qu'il soit oisif ou handicapé par exemple...) ?

Alors d'abord je laisse de côté les handicapés, car la il me parait évident qu'on va les aider, puisque au vue de leur incapacité il faut faire quelque chose. C'est un peu pareil à mon sens que de vouloir qu'un nouveau né s'occupe de lui tout seul, c'est totalement absurde. (je ne dis pas que les personnes ayant un handicape sont des enfans, je préfère le préciser).
Mais me semble t'il que je ne vais pas moi bosser pour ce qui sont oisif comme tu dis. Parce que ca pour ca je me dis que je peux faire preuve également d'oisiveté et qu'on va de toute facon me faire vivre; tout le monde ou du moins la très grande majorité se dit ca et donc la c'est foutu puisque il n'y a plus de production. Meme si vous dites que l'on peut refuser de se faire entretenir et ce qui est vrai pour certaines personnes, je ne suis pas sur que beaucoup continue à travailler ...
Quant aux artistes car je sais que c'est un argument qui revient souvent, je ne trouve pas que cela les laisse de côté pour autant ... Parce que d'abord il peut y avoir le mécénat, qui est volontaire et qui existe. Puis on peut vivre de son art également. On ne produit pas forcément un bien à proprement parlé mais cela n'empeche d'avoir un rôle dans l'activité économique.

En espérant que ca explique ce que tu as soulevé ...

diamant a écrit :GOA83 je vais donc répondre et essayer d'expliquer les phrases que tu as relevé et que j'ai écrite ...

GOA83 a écrit :

Diamant a écrit :Maintenant je ne prétends pas qu'il soit parfait ! Mais bon l'Homme est imparfait ... Alors moi je dis que plutot que de le dénigrer tout le temps, il vaut mieux le prendre tel qu'il est et essayer de pallier ses imperfections ...

Pour voir si j'ai bien compris, donc, je présume que c'est de moralité que tu parles, quand tu dis que l'homme est imparfait, et que donc c'est l'homme non moral qui est un probleme dans le capitalisme ?
Mais y a t'il une moralité capitaliste ?
Et je serais trés heureux qu'en étant pour le capitalisme, tu nous dises quelques unes des imperfections que tu perçois dans ce systeme, ça changera des discours post bolchéviques (lol)...

En fait je ne parle pas franchement de moralité même si par extension un peu quand même ...
Ce que je dis c'est que l'Homme est imparfait est que cela ne sert à rien de se fatiguer à établir des systèmes qui se basent sur un idéal de l'Homme qui n'existe pas. Je pense que l'Homme est ainsi fait, et que l'on ne peut aller contre sa nature propre. Donc je considère que le capitalisme est un moyen de gérer les imperfections si je puis dire.
Quant aux imperfections du capitalisme, je vois simplement les dérives que peuvent commettre certaines entreprises notamment concernant les condititions de sécurité, d'exploitation des ressources naturelles, les conditions de travail fournies. Ce n'est pas parce qu'on est pour le capitalisme qu'on n'est pas scandalisé par le travail des enfants, par les gens qui meurt de faim, etc.

GOA83 a écrit :

diamant a écrit :Et moi ce qui me choque c'est les gens qui critique le capitalisme, et se cache derrière un mode de pensée utopique ...

Soit...mais alors je trouve cela totalement en paradoxe avec ce que tu dis plus loin...

Cette phrase je ne m'étendrais pas dessus car c'était une réplique à une autre phrase que j'avais pris, et qui me semble était une attaque personnelle ... mais j'aurais aimé savoir exactement ce que j'ai dit de paradoxal après; mais si tu me dis ce qui est paradoxal et que c'est le cas je veux bien l'admettre, ou le cas échéant expliquer ou préciser ma pensée.

GOA83 a écrit :

diamant a écrit :je ne suis pas sure qu'il faille se cantonner au raisonnable ... si ce qui motive les gens c'est d'avoir 56 voitures et bien pourquoi pas ! en voulant avoir de l'argent il va créer de l'activité économique, tout en achetant les 56 voitures...

Donc en gros, le capitaliste peu etre utopiste parce que l'utopie, comme toujours, est un carburant...mais l'anti-capitaliste n'y aurait pas droit ?

Ah je vois donc ce dont tu parlais pour le côté paradoxal ! donc je vais mieux expliquer !
Il n'y a rien d'utopiste à vouloir 56 voitures ... c'est possible et certains en ont même plus. Il n'y a rien d'utopiste chez moi à avoir de l'ambition. Car c'est de l'ambition et non de l'utopie. Maintenant pour moi imaginer un système dans le genre sans propriété privée, où tout le monde travaille pour la seule gloire, la je considère cela comme de l'utopie. L'Homme est egoiste c'est un fait. Attention je n'attaque personne en disant que vous êtes egoistes, ce n'est pas à prendre dans le sens que vous voulez tout garder pour vous. mais dans le sens que ce qui motive à travailler, rare exception faite c'est le fait d'en retirer une satisfaction. L'homme est rationnel est fait les choses selon un rapport cout avantage. Voila ce que je veux dire.

GOA83 a écrit :

diamant a écrit :Le tout pour moi et que les gens qui le veulent puisse s'élever, et ce qui ne se donne pas de mal descendent ...
Donc l'important n'est pas de mettre tous le monde à égalité, mais qu'il y est méritocratie.

Ok pour la méritocratie, mais par rapport à quoi et à qui, et qui juge cela ?
Et avec quelle morale ? (par exemple, si je tue mon concurrent direct pour une place de cadre, est ce que je la mérite ?).

Mais attention j'ai jamais dis qu'on avait plus de justice !!! La méritocratie pas la peine de la juger, pas la peine non plus de la mettre sur un plan moral. Si tu laisses à chacun faire ce qu'il souhaite, je parle d'un point de vue économique, tu le laisses monter son entreprise, entreprendre des études, etc. Et bien il y arrivera s'il en a les capacités et la détermination. (je sais que certains vont dire que du coup ce qui sont moins avantagé, qui ont moins de capacité sont délaissés, etc, mais j'admets qu'à un moment on peut venir en aide, et cette aide ne doit pas forcément venir de l'Etat en revanche).
Et bon alors la pour faire plaisir à certains je vais être très théorique, et reprendre l'analyse du grand Adam Smith !!! (je sais je vous provoque la !!! ). Mais dans la théorie sur les sentiments moraux, Smith envisage le fait que l'harmonie vient (pour simplifier) du principe de sympathie c'est à dire du fait que l'homme est naturellement attiré par ses semblables, et la théorie du spectateur impartial, qui fait que chacun est doté d'une conscience et qu'il va s'auto-juger. Maintenant pour donner mon avis, je ne suis pas sure que chez certains se soit très limitatif et que donc on ne peut compter sur la seule conscience de l'homme ... c'est pourquoi me semble t'il des règles sont nécessaires.

Et puis je prend la liberté de commenter au moins une des citations que tu as relevé mais qui n'est pas de moi ...

GOA83 a écrit :

max a écrit :L'homme n'est pas fait pour le communisme, il a besoin d'une carotte pour le faire se lever le matin et aller bosser.

D'abord, j'espere que tu es calmé...sache que je te pose la question en toute innocence (j'aime bien faire le candide...)...
Est ce que cela insinue, que l'homme quelqu'il soit, est fait pour se lever le matin et aller bosser ?
N'y a t il que cette alternative ? Serais ce même le but de l'homme sur terre d'etre productif économiquement parlant ?
Et que faire finalement de celui qui n'est pas utile (volontairement ou pas, qu'il soit oisif ou handicapé par exemple...) ?

Alors d'abord je laisse de côté les handicapés, car la il me parait évident qu'on va les aider, puisque au vue de leur incapacité il faut faire quelque chose. C'est un peu pareil à mon sens que de vouloir qu'un nouveau né s'occupe de lui tout seul, c'est totalement absurde. (je ne dis pas que les personnes ayant un handicape sont des enfans, je préfère le préciser).
Mais me semble t'il que je ne vais pas moi bosser pour ce qui sont oisif comme tu dis. Parce que ca pour ca je me dis que je peux faire preuve également d'oisiveté et qu'on va de toute facon me faire vivre; tout le monde ou du moins la très grande majorité se dit ca et donc la c'est foutu puisque il n'y a plus de production. Meme si vous dites que l'on peut refuser de se faire entretenir et ce qui est vrai pour certaines personnes, je ne suis pas sur que beaucoup continue à travailler ...
Quant aux artistes car je sais que c'est un argument qui revient souvent, je ne trouve pas que cela les laisse de côté pour autant ... Parce que d'abord il peut y avoir le mécénat, qui est volontaire et qui existe. Puis on peut vivre de son art également. On ne produit pas forcément un bien à proprement parlé mais cela n'empeche d'avoir un rôle dans l'activité économique.

En espérant que ca explique ce que tu as soulevé ...

tu donnes des adjectifs qualificatifs à l'homme dans son ensemble et ça jsuis pas d'acord!l'homme n'est pas égoiste,avide quand il née c'est le systéme,ds l'engrenage qu'on est que l'homme est éduqué ds ce contexte et deviens égoiste,avide,ambitieu...
d'ailleur je connais beauoup de gens "rangé" ,fataliste et pas ambitieu du tout.
L'on est telement sous l'enprise de ce systéme,c'est ce systéme qui rend les gens comme ça,et non les gens qui rendent le systéme comme ça;alors comment est-ce possile;c'est jutste que la popuation est controlé;manipulé et pas mettre de son destin et de celle de la terre!
ils ont un peu de libre arbitre mais le combat parait telement compliqué pour remettre la terre omme elle était avant nous;pour pouvoir vivre sans culpabiliser,pour liasser un avenir solide à leur "enfant"!
ça des gens s'y essaient et rien que pour ça l'on peut pas mettre sur le dos de l'homme des éiquettes;les étiquettes c'est justes un moyen pour rester fataliste et pas se soucier du futur!

le captalisme méne à ce systéme restrein de pensé,ou certain homme minoritaire décide pour lesautres et s'enrichissent sur leur dos en controlant tt sur terre...

Pour ma part, je suis plus pour le capitalisme à partir du moment où chacun possède une certaine équité devant un emploi ou n'importe quoi d'autre. Il faudrait de même favoriser les petites entreprises pour remettre en place un système de concurrence. Le fait que chacun travaille pour son compte en fonction du travail fourni et obliger les gens à ne pas profiter de leurs prouesses passées est malheureusement une utopie inconcevable. En conséquence, il faut cesser de créer des emplois mais plutôt lutter contre les discriminations et permettre une plus grande facilité d'embauche, tout en empechant les licenciments en nombre. Pour l'instant, aucun système économique me paraît plus efficace que le capitalisme.

ben moi le capitalisme ben ... je suis encore jeune pour donner une idée mais on a souvent tendance a oublier que sous notre petit confort se cache tout un trafic inegalitaire, une veritable industrie diabolique polluante et tout et tout.
exemple :
imaginez vous d'ou vienne toute les pieces de votre clavier auquel vous vous servez chaque jour:
tout son plastique vient d'energie non renouvelable (pétrole) tout l'étain et autre métal ont été ectrait de mine ou de centaines de milliers de personne meurt chaque années dont des enfants.
la carcasse a probablement été construit par une centaine de chinois en chaine gagnant 3 francs six sous par jour pour essayer de nourrir avec tant bien que mal leurs enfants qui finirons prostitué ou ouvrier dans la meme usine que leur pere...
la moitié des objets que l' on utilise chaque jour dans la vie courante
a été produit de cette maniere. (c'est ca le capitalisme)
comme le coca américains fabriquer en inde qui desertifie des régions entieres appauvrissant la population ou plein d'autre exemple.
je ne cite pas tous les objets en bois dont la moitié proviennent des forets amazoniennes ou autre. Et ca ce n'est que les objets!
Avez vous deja vu les villes americaines??
En amerique, le temple du capitalisme,
-chaqun a sa propre voiture, si c'est des gros 4X4 immaginez la pollution.
-de plus vous voyez les immense étendues rectangulaire , chaqun veut son petit confort, chaqun pense qu'a soi, chaqun utilise la meme enorme quantitée d'eau et d'electricité (bon c'est bien beau tout le monde est content mais quand on sait que l'on va vers une pénurie d'eau....et d'elecricité...)
Entre le capitalisme ou l'on exploite les pâuvres pour que tous les riches soit égaux et le communsime ou tous le monde est égau meme et ont les meme ressources communes je prefere le communisme.
Meme si cette situation ne m'arrange pas je prefere etre pauvre est avoir la conscience tranquille qu' exploiter l'humanité a mon petit profit pour avoir la derniere marque de chaussure ou les nouvelles consoles PS3 ou Xbox 360 pour ne plus etre satisfait dans l'année prochaine car la mode a changé .
quand on voit des africains qui n'on meme pas de quoi se payer des vetement alors que nous, nous allons jusqu'a payer une paire de chaussure 50 euro pour ne pas etre a la risée de tout le monde .
bon le capitalisme , pas mon truc

Pour rester dans le sujet, je dirais que je suis contre le capitalisme tel qu'il est appliqué aujourd'hui avec ses répercussions dramatiques d'un point de vue social et environnemental.

Mais en réalité, la source des problèmes générés par ce modèle économique viennent des êtres humains qui l'applique. Et si on voulait vraiment changer les choses, c'est la nature humaine elle-même à laquelle on devrait s'attaquer. Tant que l'égoïsme, la cupidité, l'avidité de pouvoir seront d'actualité, on pourra mettre en place n'importe quel système, on arrivera aux mêmes constatations tôt ou tard.

Et pour ceux qui dénigrent les utopistes, n'oubliez pas que sans eux, on en serait toujours à l'âge de pierre ! Heureusement que certaines personnes pensent qu'il est possible d'agir autrement car si depuis le début de la civilisation humaine on s'était contenter de ce qu'on avait sans le remettre en question, on aurait guère évoluer. Ceux qui ont lutté contre l'esclavage, pour des congés payés, pour la liberté, l'égalité hommes/femmes etc étaient des utopistes et je les remercie chaque jour d'avoir cru à leurs idéaux jusqu'au bout sans quoi le monde serait encore pire.

je suis contre ce systeme.

Erratique : C'est un peu court jeune homme, on aurait pu dire bien des choses en somme. Là, c'est même du flood.

Pour ma part, je pense qu'il faut savoir évoluer avec le monde qui nous entoure. J'ai donc voté pour le capitalisme et même pour le libéralisme car c'est le seul système économique qui peut faire face aux enjeux de notre monde (la mondialisation, la concurrence parfois excessive...).
Je choisis le capitalisme "par déaut" donc car je pense qu'adopter un autre système serait dramatique pour la France à notre époque. Je pense notemment aux extrêmes quels qu'ils soient, de droite ou de gauche, ces gens là sont complètement à côté de la plaque car ils veulent isoler la France et lui faire perdre le peu de compétitivité qu'elle a su préserver : elle possède tout de même quelques fleurons comme l'aéronotique, le domaine militaire même si ce n'est certes pas trés moral d'exceller dans ce genre chose, mais la France n'est-elle pas "le pays le plus militariste de tous les pays les plus militaristes du monde" comme le disait Staline? (drôle de source pour un défenseur du libéralisme me direz-vous lol).

Biensûr je suis conscient que le capitalisme est la source d'énormes inégalités sociales et culturelles mais de toute façon, chaque pays connais ses élites et je ne pense pas que c'est en abolissant un système économique en particulier que celà réglera la question. Pour conclure, sur la question de l'environnement, cela ne se réglera que par une évolution collective des consciences et puis même si la France devient la championne mondiale de l'écologie celà ne changera pas grand chose sachant que les trois plus gros pollueurs du monde que sont la Chine, l'Inde et les Etats-Unis peuvent eux continuer à polluer en toute tranquilité.

même si la France devient la championne mondiale de l'écologie celà ne changera pas grand chose sachant que les trois plus gros pollueurs du monde que sont la Chine, l'Inde et les Etats-Unis peuvent eux continuer à polluer en toute tranquilité.

Quand Gandhi a proné l'accès à l'indépendance par la non violence, il était le seul. Quand De Gaulle a fait son annonce d'Angleterre pour continuer le combat, il était seul.
Pour l'écologie, il suffira qu'un 1er pays donne l'exemple, il faudra du temps, comme pour tout. Le tout c'est d'oser faire le 1er pas et d'y croire ... et ne pas se réfugier dans un "de toute façon on sera les seuls".

Pour recadrer un peu plus avec le capitalisme ...
Le capitalisme n'est qu'une suite de cycles :
- entrée sur le marché et progression fulgurante
- élimination des concurrents
- lorsque presque tous les concurrents sont éliminés, on s'allie avec les plus forts qu'il reste et on ne laisse indépendant que les tous petits
- on abuse alors d'une situation de monopole
- (jusqu'à ce qu'un nouveau arrive et t'élimine?)
Il suffit de regarder les grandes surface, Bill Gates, ...
Même politiquement, le schéma est le même : émergence des USA, élimination de l'URSS, on s'allie avec la Chine en laissant Cuba survivre dans le communisme, les US abusent de leur position de monopole (on envahit d'autres pays). Jusqu'à ce que ...

Le capitalisme ... son plus gros problème c'est la continuelle fuite en avant. Il faut toujours plus, sinon le système s'écroule et c'est la crise. Aujourd'hui il faut plus qu'hier, peu importe comment sera demain.
Le capitalisme n'a survécu que grace à l'or d'abord puis au pétrole ensuite. Que se passera-t-il quand le pétrole aura été éliminé (10 à 20 ans suivant les spécialistes). Il faudra trouver une autre valeur à convoitiser pour que le système marche. Sans cette convoitise plus de système.
Ce système ne marche que s'il y a des perdants. S'il n'y avait que des gagnants, il n'y aurait plus de capitalisme.

Enfin , pour moi, le capitalisme américano-européen touche à sa fin. Il a oublié qu'à un moment quelle qu'ait été sa force, un nouveau arrive et t'élimine.
En france, on avait de la matière 1ère : épuisée
On avait de la main d'oeuvre : remplacée par des machines
On a inventé le tertiaire et les services : délocalisés au maghreb ou en Inde
Que peut-on inventer encore pour survivre? (j'aimerais bien que quelqu'un me réponde la-dessus)
Bref ce système nous a éliminé petit à petit. Nous ne sommes pas encore morts, mais l'agonie est lente, cruelle et irrémédiable.