Dangers des religions ...

La religion a entraîné de nombreux conflits, mais aussi de nombreux espoirs. Elle nous apporte réconfort dans les moments les plus noirs. Approchez, et venez croire...

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almarea
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Message par almarea »

Et la on est pas d'acoord lol ;-) . Sachant qu'une religion, pour se qui en ont une et la défende, est par principe ouverte, pourquoi imposer une éducation religieuse? Là il y a un gros travail à faire. Les enfants en général suivent l'exemple de leur parents. Il y a des choses pour lesquelles il est indispensable de prendre une décision pour eux, jusqu'à ce qu'ils soient capable de comprendre, car certaines situation pourraient parfois mettre en danger leur intégrité physique (prises de courant, déterrgeants, ...). Mais la religion, ce n'est pas vital. L'homme n'est pas apparu avec. C'est un peu une sorte d'effet placebo pour se sentir rassuré, pour croire qu'on nous protège, ou comme tu le dis qu'on va être sauvés. Mais de quoi? Personne ne sait... En tout cas pas du Big Crunch (l'inverse du Big-Bang dans plusieurs milliards d'années)
Encore une fois, la religion n'est pas vitale pour toi...mais si tu crois au salut par la foi et bien oui, elle l'est, vitale. Et par conséquent tu vas l'enseigner.
Quand tu est baptisé, l'acte inverse est impossible, à moins de changer de religion. Tu ne peux pas repassé de chrétion à atée ou de juif à atée, etc... De plus le salut selon mon avis, est une notion bien subjective. Mais je ne m'attarderai pas plus dessus! ;-)
bien sûr que tu peux...le baptême n'indique absolument pas que tu es chrétien, être chrétien signifie que tu crois que Jésus Christ est mort pour toi. Si tu as été baptisé enfant ou même adulte et que tu ne crois pas cela, et bien...à la limite tu as juste reçu un peu d'eau sur la tête. Le baptême n'a quasiment aucun sens tout seul...les gens ne disent pas : je suis chrétien parce que on m'a baptisé quand j'étais bébé, alors je ne peux pas être athée.
Le fait d'aborder la religion d'un point de vue historique permet d'avoir une vue d'ensemble sur ce qu'est la religion et ce qu'elle entraîne. Moi étant athée, voir que les religions ont entraînés tant de violences (croisades, inquisition, attentats-suicides, etc...) ne m'a pas attiré. De plus, la religion élude pas mal de questions avec la réponse "Dieu l'a voulu ainsi". C'est le choix de la facilité.
euh...oui alors comme ça tout ce que je sais des musulmans c'est vaguement les 5 piliers et puis la vie de Mahomet...et puis le judaïsme c'est quoi? le génocide et les chrétiens les croisades et éventuellement un peu de la vie de Jésus, mais en un quart d'heure?
Il y a une différence entre ce qu'enseigne une religion et ce que les gens en ont fait, essaie de trouver une justification aux croisades ou aux attentats suicides dans la Bible ou le Coran...je suis chrétienne et je ne me dis pas qu'il faut que j'aie trucider tous les infidèles...et la plupart des musulmans pareil. Le message de la Bible est un message d'amour, alors si tu veux vraiment savoir ce qu'est une religion et bien lit ses livres sacrés, le Coran, la Torah, la Bible, etc... et là tu sauras ce que c'est vraiment. Et si les gens ne font pas ce que ça dit et bien c'est qu'ils ont un problème mais c'est pas celui du message transmis.
C'est pour ça que je précisais qu'il est difficile d'être objectif ! Pour moi le mieux est de ne pas aborder le sujet tant qu'il n'y a pas d'intérêt de porté dessus. Si un jour mon gosse (quand j'en aurai un lol) me demande "c koi la religion?" je lui expliquerai les grands principes et après il en fera ce qu'il voudra. S'il me demande mon avis je lui dirai mais en aucun cas je ne lui dirait de suite "j'y crois pas et tu ferais bien de faire pareil".
Et inversement je ne l'élèverais pas dans un esprit religieux si j'y croyais (encore que si c'était le cas je ne penserais peut-être pas pareil : cause-> conséquence)
oui justement mais tu explique les grands principes, vu ce que tu a l'air d'en penser, je doute que ça l'attire tellement. Et sinon ben ça recoupe avec ma première pensée du sujet, alors je vais pas me répéter
"Síarë, i lúmë Eldaron tyelma/Ma nauva Ambar/ú Eldaron ar alta nolwento?/Manen sananë Eru/irë cilleryë i lúmë an avartien/Ambar Atanin?/Si man linduva Eldaron lindali ?"
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Anne-Lise
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Message par Anne-Lise »

Je ne suis pas d'accord avec toi tonysky.

L'enfant doit être orienté dans un sens. De toute façon, on ne peut pas faire autrement. Toi-même, si tu avais un enfant, tu l'orienterais plus ou moins consciement vers ton scepticisme (ce n'est pas péjoratif) plutôt que vers le spiritualisme et c'est normal.
Nous sommes élevés par nos parents et il est naturel qu'ils déteignent sur nous. La religion (ou l'athéïsme) fait partie d'une identité que l'enfant doit se forger. Mais pour choisir, il faut qu'il compare. Et pour comparer, il a besoin de connaître. Il n'est jamais trop tôt pour sensibilisé un enfant à la spiritualité, quelle qu'elle soit.
Enfin, je le répète, le bâptême n'est pas un sacrement qui engage pour la vie. Il n'engage que ceux qui y croient, comme toute promesse faite dans la vie. Le baptême, c'est faire entrer un enfant dans la maison du seigneur. Si, au bout d'un moment, tu ne crois plus en Dieu, cela ne te poseras aucun problème. L'Eglise n'enfèrme pas ses membres. On peut à tout instant changer de voie
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Message par Flo »

Mais pour choisir, il faut qu'il compare. Et pour comparer, il a besoin de connaître.
Là dessus, je suis d'accord !
J'aurais aimé donner à mes enfants, de quoi comparer "toutes" les religions, mais je ne les connais pas bien.
J'ai fais baptiser mes enfants, et ensuite, je leur laisse choisir,
- les livres (la bible est à disposition, un livre d'explications aux enfants sur la religion juive et ses différences avec la religion catholique, (je n'ai pas encore trouvé pour les autres !)
- la messe
- le Catéchisme (ma fille a testé, elle a aimé, elle est restée...)
...
J'ai choisi le baptême pour eux, la suite, ils la choisiront eux-mêmes !

Ma religion, c'est de l'amour, pas de la peur, ni du sectarisme, et même si l'on me dit que :
qui ne croient pas en Jésus ne sont pas sauvés...
, là c'est moi qui n'y crois plus !
Pour moi, "Dieu est Amour", :coeurr: Dieu, Allah, Yahvé... quel que soit le nom qu'on lui donne !
Alors, prenons-nous par la main et donnons... Faisons tous ensemble un monde d'amour... Croyants, Athées, Agnostique...
Un monde meilleur pour nos enfants, tous ceux que l'on aime...
C'est cela qui importe !
Ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.
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Message par Maoop »

Par rapport au danger des religions, je pense que c'est une reprise politique séculaire des croyances humaines.
Perso je suis agnostique et bien entendu je ne suis rattaché à aucun mouvement religieux, on m'a toujours laisser le choix et mes parents n'en n'ont discuter avec moi que lorsque j'ai fait le premier pas.

Le problème vient d'une grave contradiction, je ne connais pas bien tous les textes "sacrés" c'est certain mais il me semble qu'il prônent la non violence et le respect des autres mais ce message à été détourné c'est un fait pour servir des ambitions politiques, d'où mon aversion, et vous m'en voyez désolé, pour l'Eglise ou même la façon dont le Coran est utilisé pour que des gens se tuent stupidement en détruisant la vie d'autrui sans comprendre leur geste.
D'un autre côté on voit des religions qui continuent d'exister dans une non violence quasi totale voir totale alors que le message de base est identique...

Les croyances de chacun doivent être respectées, ce n'est évidemment pas une tare de croire, de toute façon même ce que nous apprenent les physiciens ou les historiens, nous somme bien obliger de le croire mais je ne crois pas que le respect de dogmmes soit la solution, bien au contraire, je trouve que c'est un facteur d'asservissement trop efficace pour être honnête...
Maop ?
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Message par toulouse28_f »

moi je respecte les croyances et convictions de chacun, mais pas le refus de culture. Quand on affirme que des faits historiques ont été prouvé sur les abus mafieux du Vatican, certains ne veulent pas le croire. Pourquoi continuer à croire en la bonté du pape et du Vatican. Ils n'en ont guerre. Ils sont plutôt du genre: "Fais ce que je dis, mais ne fais pas ce que je fais." C'est le curé de mon village qui me l'a dit une fois. C'est leur citation typique, à ce qu'il parait.

Bref, être praticant d'un quelconque dogme ou doctrine ne prouve pas qu'on soit plus croyant qu'un autre ou de meilleure foi.
Moi par exemple, n'adhérant à aucune religion, j'estime que je suis plus croyante que certains pratiquants.

Les curés du temps de l'Inquisition brûlaient des soi-disant hérétiques comme moi sous prétexte que la Bible dit qu'il faut purifier l'âme par le feu. Mon cul!
Tous les instruments de tortures physiques, voire sexuelles qu'ils ont inventés, les pervers! ça m'a choquée.

Bref, RELIGIONS=GUERRE/INQUISITION/CROISADES("Guerre Sainte")/MECREANTS RHALOUFS

edit Figg: tu es priée de moderer te propos, respecte les croyances des autres et evite de les insulter, ca devient barbant la

Moi en tout cas, j'ai pas besoin qu'on m'endoctrine ou qu'on m'abrutisse pour que je crois en l'existance de Dieu, enfin si du moins c'est comme ça qu'il s'appelle.
Le secret de la vie est devant nos yeux, une évidence que l'on ne parvient pas à voir, tellement on est aveuglé par notre illusion d'optique de la conscience. (cf citation d'A.Einstein)
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Message par Lord Mahammer »

Bref, RELIGIONS=GUERRE/INQUISITION/CROISADES("Guerre Sainte")/MECREANTS RHALOUFS
Tout n'est pas noir dans la religion...
Au nom de la religion a été crée Emmaus...
Au nom de la religion ont été crées nombre d'ordres humanitaires a travers le monde...
Au nom de la religion certains choisissent de ne consacrer leur vie qu'a l'amour et l'aide des autres...
Par la religion, certains depressifs arrivent a raccrocher a l'envie de vivre...
Par la religion des pauvres des pays du tiers monde arrivent a vivre dans le bonheur et l'espour...

Bref la religion c'est peut etre la guerre et la misere parfois, mais elle apporte beaucoup a beaucoup de monde... Il convient d'etre mesuré dans ses propos...
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tonysky
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Message par tonysky »

almarea a écrit : Encore une fois, la religion n'est pas vitale pour toi...mais si tu crois au salut par la foi et bien oui, elle l'est, vitale. Et par conséquent tu vas l'enseigner.
Oui elle n'est pas vitale pour moi, et de façon plus objective pour l'ensemble des hommes. Comme je l'ai dit, l'homme a fabriqué la religion, il n'est pas apparu avec. Maintenant que tu sois chrétienne ne me dérange pas. L'important est de ne pas aller vers le côté obscur ;-)
bien sûr que tu peux...le baptême n'indique absolument pas que tu es chrétien, être chrétien signifie que tu crois que Jésus Christ est mort pour toi. Si tu as été baptisé enfant ou même adulte et que tu ne crois pas cela, et bien...à la limite tu as juste reçu un peu d'eau sur la tête. Le baptême n'a quasiment aucun sens tout seul...les gens ne disent pas : je suis chrétien parce que on m'a baptisé quand j'étais bébé, alors je ne peux pas être athée.
Sur mon abonnement free.fr je peux résilier... Je peux le faire avec le baptême??? Jamais vu ;-)
euh...oui alors comme ça tout ce que je sais des musulmans c'est vaguement les 5 piliers et puis la vie de Mahomet...et puis le judaïsme c'est quoi? le génocide et les chrétiens les croisades et éventuellement un peu de la vie de Jésus, mais en un quart d'heure?
Il y a une différence entre ce qu'enseigne une religion et ce que les gens en ont fait, essaie de trouver une justification aux croisades ou aux attentats suicides dans la Bible ou le Coran...je suis chrétienne et je ne me dis pas qu'il faut que j'aie trucider tous les infidèles...et la plupart des musulmans pareil. Le message de la Bible est un message d'amour, alors si tu veux vraiment savoir ce qu'est une religion et bien lit ses livres sacrés, le Coran, la Torah, la Bible, etc... et là tu sauras ce que c'est vraiment. Et si les gens ne font pas ce que ça dit et bien c'est qu'ils ont un problème mais c'est pas celui du message transmis.
Je veux bien te croire que la religion n'est qu'amour, mais comment justifier tout le sang versé pour "l'amour"? Si je dois lire dans un bouquin qu'un homme doit presque aller jusqu'au sacrifice de son enfant pour "prouver sa foi", on peut comprendre certains genre de fanatismes.
Alors, restons-en aux livres d'histoire, on verra bien si ça fait naître des vocations.
oui justement mais tu explique les grands principes, vu ce que tu a l'air d'en penser, je doute que ça l'attire tellement. Et sinon ben ça recoupe avec ma première pensée du sujet, alors je vais pas me répéter
Le but n'est pas de l'attirer dans un sens ou dans l'autre. Le fait d'aborder le sujet en lui-même peut ou non susciter la curiosité.
Carpe Diem
Anne-Lise
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Message par Anne-Lise »

Sur mon abonnement free.fr je peux résilier... Je peux le faire avec le baptême??? Jamais vu
excuse-moi, mais tu deviens lourd avec le baptême.
Si tu veux, je reprends l'exemple de Free : Si ton abonnement ne te coûtait pas un centime, qu'il n'avait aucune contrainte matérielle et qu'il n'était pas résiliable, ça t'embêterait ? Je ne crois pas...
Pour le baptême, c'est pareil, il n'existe pas de sacrement pour sortir d'une religion tout simplement parce que, quand tu ne crois plus, tu n'as pas besoin des rites et cérémonies liées à la religion (vu que tu n'acceptes pas leur côté symbolique). Donc, pas de résiliation nécessaire. CQFD !
Je veux bien te croire que la religion n'est qu'amour, mais comment justifier tout le sang versé pour "l'amour"? Si je dois lire dans un bouquin qu'un homme doit presque aller jusqu'au sacrifice de son enfant pour "prouver sa foi", on peut comprendre certains genre de fanatismes.
Alors, restons-en aux livres d'histoire, on verra bien si ça fait naître des vocations.
Tu sais aussi bien que moi que la vraie raison des guerres n'est pas la religion. Si le Pape a envoyé les chevaliers "libérer" Jérusalem, ce n'était pas vraiment pour convertir les "infidèles", mais surtout pour que les chevaliers arrêtent de se mettre sur la figure entre eux et aille ravager les champs ailleurs.
Ce n'est pas très catholique, je suis d'accord. Beaucoup de personnes intéressées et belliqueuses ont été à la tête du Vatican, mais ce n'est certainement pas la faute des religions, mais bien de personnes qui l'interprêtent mal de façon à en tirer avantage.
Mais il n'y a pas que les religions qui peuvent être mal interprétées.
En gros, s'il n'y avaient pas eu de religions, cela n'aurait pas apporté la paix pour autant. Les hommes auraient certainement trouvé d'autres "bonnes" raisons pour se crêper le chignon.

Edit Anne-Lise : Je voulais aussi rajouter, à propos du sacrifice de l'enfant. Tu dois surement penser à Abraham sacrifiant son fils unique, Isaac, parce que Dieu lui a demandé. Si tu lis l'histoire jusqu'au bout, tu verras que Dieu arrête le bras d'Abraham, pour lui faire comprendre qu'il ne veut pas de sacrifice. Il voulait, par cette épreuve, voir si Abraham lui faisait une confiance aveugle. Au fond de lui, Abraham savait que Dieu ne voulait pas de mal à son fils.

A, au fait !
Il existe bien une résiliation possible au baptême : l'excommunication.
Elle ne peut être prononcée que par le Pape, pour des raisons plus ou moins intelligente (voir le cas d'un évêque excommunier parce qu'il avait ordonné des femmes. Il s'en fout, il continue à dire la messe et il a bien raison).

Si tu veux te faire excommunier, rien de plus simple : envoie une lettre adressée au Pape indiquant pourquoi tu ne veux plus du baptême (convertion à une autre religions, péchés mortels divers etc).
Au fait, la lettre doit être rédigée entièrement en latin.

Voilà, bon courage ! Tu verras, on s'en tire très bien avec le Saint Esprit, même quand on croit pas. Il n'est pas très encombrant.

edit Figg: attention aux double posts
Modifié en dernier par Anne-Lise le lun. juil. 25, 2005 8:02 pm, modifié 1 fois.
almarea
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Message par almarea »

tonysky...
Oui elle n'est pas vitale pour moi, et de façon plus objective pour l'ensemble des hommes. Comme je l'ai dit, l'homme a fabriqué la religion, il n'est pas apparu avec. Maintenant que tu sois chrétienne ne me dérange pas. L'important est de ne pas aller vers le côté obscur ;-)
j'espère bien que cela ne te dérange pas, mais ça te dérange visiblement si je l'enseignais à mes enfants...et tu penses que j'ai tort. (par ailleurs, je viens d'une famille chrétienne, par là je pense comprendre et connaître réellement ce qu'est cette religion, je ne suis pas vraiment certaine de l'être moi-même, mais je ne crois pas que tu pourrais en comprendre la raison).
le fait que tu dises "de façon objective", montre que tu n'y crois pas, mais d'autres y croient et pour eux, la façon objective c'est pas la même que la tienne, donc si tu veux respecter leur croyances, tu ne peux pas leur demander de ne pas l'enseigner.
Je veux bien te croire que la religion n'est qu'amour, mais comment justifier tout le sang versé pour "l'amour"? Si je dois lire dans un bouquin qu'un homme doit presque aller jusqu'au sacrifice de son enfant pour "prouver sa foi", on peut comprendre certains genre de fanatismes.
Alors, restons-en aux livres d'histoire, on verra bien si ça fait naître des vocations.

Le but n'est pas de l'attirer dans un sens ou dans l'autre. Le fait d'aborder le sujet en lui-même peut ou non susciter la curiosité.
si on me présente un bouquin en disant: tu vois le christianisme c'est des gens qui ont commencé par faire des croisades contre Jérusalem et tué tout le monde là-bas, et après ils ont torturé les gens qui ne croyaient pas la même chose qu'eux...et les musulmans ils font des attentats contre les innocents...je suis certaine que ça va suciter sa curitosité et qu'il aura envie de regarder ça plus profondément!
Par ailleurs, on dirait que pour toi, le christianisme est le catholiscisme, ou plus exactement la hiérarchie catholique et ceux qui l'ont suivi...
et ce qu'on essaie de dire c'est que si le message chrétien est autre, et que tu y crois et que tu le respecte tu ne vas pas te mettre à aller tuer des gens, et si ton chef religieux te le demande (au cas où tu es cathos, parce que nous n'avons pas de chef humain), et bien ne le suis pas si ce n'est pas tes convictions.
Sinon, Anne-Lise a déjà répondu.

toulouse28_f
Bref, être praticant d'un quelconque dogme ou doctrine ne prouve pas qu'on soit plus croyant qu'un autre ou de meilleure foi.
Moi par exemple, n'adhérant à aucune religion, j'estime que je suis plus croyante que certains pratiquants.

Les curés du temps de l'Inquisition brûlaient des soi-disant hérétiques comme moi sous prétexte que la Bible dit qu'il faut purifier l'âme par le feu. Mon cul!
Tous les instruments de tortures physiques, voire sexuelles qu'ils ont inventés, les pervers! ça m'a choquée.

Bref, RELIGIONS=GUERRE/INQUISITION/CROISADES("Guerre Sainte")/MECREANTS RHALOUFS

Moi en tout cas, j'ai pas besoin qu'on m'endoctrine ou qu'on m'abrutisse pour que je crois en l'existance de Dieu, enfin si du moins c'est comme ça qu'il s'appelle.
bon déjà tu parles de religions alors que tu ne parles que des catholiques, or à ce que je sache ce n'est pas la seule, ni la seule chrétienne.
ensuite on va pas tout recommencer quand même, je suppose que tu n'as pas lu les autres posts...en résumé si tu veux savoir ce qu'est vraiment une religion et bien lit son livre sacré au lieu de regarder uniquement les trucs horribles qui ont été faits en son nom mais qui n'ont jamais été demandés par elle.
par ailleurs si tu pratiques uniquement les rites sans croire et bien je ne crois pas que tu puisses appeller ça une religion
et finalement tu te contredis car tu dis que tu respecte les croyances de chacun, ce que tu ne fais absolument pas dans le reste de tes posts.
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Message par tonysky »

almarea a écrit : j'espère bien que cela ne te dérange pas, mais ça te dérange visiblement si je l'enseignais à mes enfants...et tu penses que j'ai tort. (par ailleurs, je viens d'une famille chrétienne, par là je pense comprendre et connaître réellement ce qu'est cette religion, je ne suis pas vraiment certaine de l'être moi-même, mais je ne crois pas que tu pourrais en comprendre la raison).
le fait que tu dises "de façon objective", montre que tu n'y crois pas, mais d'autres y croient et pour eux, la façon objective c'est pas la même que la tienne, donc si tu veux respecter leur croyances, tu ne peux pas leur demander de ne pas l'enseigner.
Ce que tu feras à tes enfants ne me dérange pas. J'essaye juste d'émettre des idées en d'en débattre contructivement. Le but n'est pas de juger telle ou telle personne du forum en particulier. Le but est de dialoguer, faire valoir ss idées contradictoires. Moi je m'intéresse à ce que pense les personnes comme toi, car je n'arrive pas à justifier leur croyance. Maintenant il ne faut pas te sentir visée ;-)

Pour mon objectivité, force est de reconnaître, même pour toi, que l'homme est bien apparu sans les religions. Les faits sont là. Je connais des gens croyants qui reconnaissent au moins ça. Maintenant les plus croyants ne se soucient guère de la science...

Soyons open! Moi depuis le début je ne fais que donner mon point de vue sur les religions. Par contre toi, plutôt que de donner ton point de vue, tu t'obstine à les défendre. Là n'est pas le propos. Tu as donné par exemple le fait que tu crois que la religion enseigne l'amour. Là c'est un début. Maintenant j'attends plus ton point de vue, plutôt qu'une plaidoierie, si tu vois ce que je veux dire!

Idem pour Anne-Lise.


Edit sonnenschein : attention aux doubles posts tony ^^ (et pour une citation, il faut que tu mettes le nom de la personne citée entre guillement ^^


Anne-Lise a écrit :
excuse-moi, mais tu deviens lourd avec le baptême.
Si tu veux, je reprends l'exemple de Free : Si ton abonnement ne te coûtait pas un centime, qu'il n'avait aucune contrainte matérielle et qu'il n'était pas résiliable, ça t'embêterait ? Je ne crois pas...
Pour le baptême, c'est pareil, il n'existe pas de sacrement pour sortir d'une religion tout simplement parce que, quand tu ne crois plus, tu n'as pas besoin des rites et cérémonies liées à la religion (vu que tu n'acceptes pas leur côté symbolique). Donc, pas de résiliation nécessaire. CQFD !

Le fait d'être baptisé, à mon sens, te rend membre d'une communauté à laquelle tu peux plus tard ne pas te senir un des membres. Or voila ce qui est fait est fait et ne peut être défait. Ce n'est pas aussi matériel qu'un abonnement, comme j'y ait pu faire allusion. C'est comme la naissance, personne n'a demandé à naître...

Tu sais aussi bien que moi que la vraie raison des guerres n'est pas la religion. Si le Pape a envoyé les chevaliers "libérer" Jérusalem, ce n'était pas vraiment pour convertir les "infidèles", mais surtout pour que les chevaliers arrêtent de se mettre sur la figure entre eux et aillent ravager les champs ailleurs.
La aussi l'interprétation dépend des gens...

Ce n'est pas très catholique, je suis d'accord. Beaucoup de personnes intéressées et belliqueuses ont été à la tête du Vatican, mais ce n'est certainement pas la faute des religions, mais bien de personnes qui l'interprêtent mal de façon à en tirer avantage.
Mais il n'y a pas que les religions qui peuvent être mal interprétées.
En gros, s'il n'y avaient pas eu de religions, cela n'aurait pas apporté la paix pour autant. Les hommes auraient certainement trouvé d'autres "bonnes" raisons pour se crêper le chignon.
Ils n'en avaient pas besoin avant qu'arrivent les religions. Nos ancêtres se battaient pour des territoires, pour des femmes, pour de la nourriture... C'est la nature de l'homme de se battre. Pourquoi avoir eu besoin de placer un être suprême au nom duquel se battre? Pour plus de noblesse? Pour justifier une cause (bonne ou mauvaise)? Mais bon je m'éloigne de mon point de vue, je me fait l'avocat de l'accusation lol. Oublions.
Edit Anne-Lise : Je voulais aussi rajouter, à propos du sacrifice de l'enfant. Tu dois surement penser à Abraham sacrifiant son fils unique, Isaac, parce que Dieu lui a demandé. Si tu lis l'histoire jusqu'au bout, tu verras que Dieu arrête le bras d'Abraham, pour lui faire comprendre qu'il ne veut pas de sacrifice. Il voulait, par cette épreuve, voir si Abraham lui faisait une confiance aveugle. Au fond de lui, Abraham savait que Dieu ne voulait pas de mal à son fils.


C'est pour ça que j'ai dit "presque", ce qui prouve que j'avais lu l'histoire... Mais pas toi mon post en entier! C'est pas grave! On ne s'énerve pas! On discute!

A, au fait !
Il existe bien une résiliation possible au baptême : l'excommunication.
Elle ne peut être prononcée que par le Pape, pour des raisons plus ou moins intelligente (voir le cas d'un évêque excommunier parce qu'il avait ordonné des femmes. Il s'en fout, il continue à dire la messe et il a bien raison).
Si tu veux te faire excommunier, rien de plus simple : envoie une lettre adressée au Pape indiquant pourquoi tu ne veux plus du baptême (convertion à une autre religions, péchés mortels divers etc).
Au fait, la lettre doit être rédigée entièrement en latin.

Voilà, bon courage ! Tu verras, on s'en tire très bien avec le Saint Esprit, même quand on croit pas. Il n'est pas très encombrant.


Comme quoi, une fois qu'on y est, c'est simple d'en ressortir... Blague à part, comme je le dis dans le post pour almarea, c'est un post à point de vue, pas à plaidoierie.
Modifié en dernier par tonysky le mar. juil. 26, 2005 9:02 am, modifié 1 fois.
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almarea
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Message par almarea »

ok alors si je résume ce que je comprend de ton avis, c'est que les religions ont été crées par les hommes, que l'homme est né à partir de rien et que ceux qui ont une religion préfère cette solution parce qu'ils ont peur ou un truc du genre.

Par ailleurs, on ne devrait pas enseigner notre religion aux enfants, car le fait de les enseigner ou de leur faire passer certains rites (comme le baptême par exemple) les influencent et ils ne peuvent plus ne pas en faire partie. Finalement, pour juger d'une religion, il est plus important de regarder ce que les hommes ont fait dans le passé (ou le présent) au nom de celle-ci, plutôt que de voir ce qu'elle enseigne à la base.


je ne sais pas si j'arrive très bien à comprendre ce que tu veux, je m'en excuse, mais par exemple quand je défend le baptême c'est mon avis, tu énonces une chose, je ne suis pas d'accord alors j'explique mon avis, et mon avis et que je ne vois pas où est le problème avec le baptême vu qu'il ne signifie rien pour ceux qui n'y croient pas.
sinon, je t'ai expliqué pourquoi on enseigne la religion aux enfants, même si ce n'était pas mon avis personnel, je pense que c'est utile de l'expliquer, le but n'est pas toujours de discuter entre 2 personnes, pour parler de quelque chose, il faut comprendre de quoi on parle.

maintenant pour le point de vue historique, c'est aussi ce que je pense: si on ne parle dont ce qu'il y a dans les livres d'histoire, on ne peut pas connaître ce qu'est cette religion, puisque l'histoire tout d'abord ne retient souvent que les événements négatifs...j'ai pensé à un exemple: en partant de ce principe, je dirais que les droits de l'homme ont mené à la guillotine par exemple, car c'est surtout ce que j'ai retenu de la magnifique révolution française, et les USA sont des impérialistes qui cherchent à dominer le monde, etc...même le communisme, qui n'est pas du tout une idée horrible à la base, on n'en retiendra que l'URSS et du coup on n'en veut plus vraiment. Alors si tu veux présenter les choses d'un côté historique, il faut présenter tout, les bonnes comme les mauvaises, et les bonnes sont rarement en grand nombre dans les livres d'histoire. Ensuite, ce que les hommes font de la religion n'est pas forcément ce qu'elle enseigne.

sinon le fait que la religion est amour est bien quelque chose qui n'est pas mon avis...parce que je me réfère à leur enseignement. donc logiquement je ne devrais pas en parler.

mon avis sur la question de la peur, je crois l'avoir dit: personnellement ne pas avoir de religion me paraît bien plus simple...je ne vois pas ce qu'il y a d'effrayant dans la théorie du big-bang et de l'évolution, je vois ce qu'il y a d'effrayant dans certaines religions.

quant à savoir si l'homme est apparu sans les religions, je n'ai aps compris ce que cela signifie exactement: veux-tu dire qu'ils n'ont pas été créés par un dieu, quel qu'il soit, ou que au commencement ils n'avaient pas de religions.
pour le premier, ça c'est une question de foi je ne pense pas qu'on puisse vraiment en débattre, ou si tu veux je le ferai en mp (par rapport à la science et tout ça)
pour le deuxième, si on prend la théorie des chaînons (et du maillon manquant...:) )tout dépend ce que tu appelle homme. pour ce que j'ai vu en histoire, on pense que l'homme avait des croyances relatives à un monde qu'on peut appeller spirituel très tôt (c'est peut-être même un des critères qui le sépare de l'animal d'ailleurs...) Sinon, si on prend la religion chrétienne par exemple, elle est apparue environ en l'an 0, bon en fait c'était avant car les historiens se sont un peu gourés dans les dates, mais ça te laisse une aproximation de 2000 ans environ, donc non elle n'est pas apparue avec l'homme effectivement...de même que la religion juive puisque avant Abraham, le peuple juif n'existait pas, selon nos croyances, etc... personne n'a jamais prétendu que les religions telles qu'on les pratique sont apparues en même temps que l'homme. Et d'ailleurs, elles ont changés depuis leur apparition donc...

voilà, si ce n'est pas ce que tu veux, essaies de l'expliquer autrement, et je tâcherai de te satisfaire.
(et finalement si tu es croyanr, ton avis devrais bien être celui de la religion donc la défendre non?)
"Síarë, i lúmë Eldaron tyelma/Ma nauva Ambar/ú Eldaron ar alta nolwento?/Manen sananë Eru/irë cilleryë i lúmë an avartien/Ambar Atanin?/Si man linduva Eldaron lindali ?"
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NONO.26
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Message par NONO.26 »

Respect a tout ceux qui ont une religion. En tout cas je m'éfforce de comprendre et de respecter, déjà pour ne pas me facher avec des amis et également pour rester ouvert et compréhensif.
La religion ne représente aucun danger, à partir du moment où l'on ne met pas la religion entre les mains d' esprits tordus manipulateurs, dans la mesure ou les livres religieux peuvent être interprété de multiples façons.
Je trouve quand même que la religion divise les gens et les peuples.
Par exemple, l'autre jour, j'invite ma petite bijoutiére préféré a allé boire un café lol. Cette proposition tout a fait innocente :angel: nous a finalement mené a une discution.
Compte rendu de la discution: Mlle Nadia de religion musulman pensait qu'elle ne pouvait pas avoir un petit copain non musulman, pensant qu'il y aurait des conflits au sujet de la religion et une trop grande différence culturel. J'ai répondu que ca me semblait plutot enrichissant mais non...
Dans ces cas la, la religion me gonfle a un point... ca m'a confirmé que la religion divisé plutôt que réunissait les hommes..et femmes
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Message par siberian khatru »

Personnellement je suis athé.
Mais je pense que quelque-soit la religion, elles sont toutes fondées sur des principes d'amour, de paix, de respect....... et sont en fait de très bonnes règles de vie.
Les dangers des religions résident dans le fait de toute la mythologie qui en découle et qui est, à un moment ou à un autre, repris et interprété par un clergé et qui en fait un dogme. Si bien qu'au final la grande majorité des gens ont foi en un dogme. L'Eglise Catholique a instauré quantité de règles qui n'ont rien a voir avec les 10 commandements, par exemple. Les kamikazes tuent au nom de leur dogme, pas au nom de leur dieu, etc etc etc.
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Message par sonnenschein »

Magnifique débat, merci de débattre aussi ... ah c'est génial ! comme quoi, même un sujet aussi compliqué peut être mené tranquillement ;-)

Le problème avec les religions, mon avis, c'est tout simplement l'homme... Si l'homme ne cherchait pas le pouvoir et l'argent, les religions ne seraient qu'une sorte de manière de voir la vie, et non une excuse pour tuer...

J'ai été baptisée bébé, et ça m'embête de n'avoir pas eu le choix, mais de toute façon, je ne me considère pas chrétienne. Je crois peut-être en quelque chose, mais je ne vux pas y croire comme un homme a dit qu'il fallait le faire, et mes croyances se rapprochent plus des juives que des autres..

Le problème des religions, comme le dit nono, c'est l'esprit trop communautaire qu'il entraîne souvent. Il est rare de voir un juif, un catholique et un muslman ensemble, et j'adore le voir ^^ Au fond, toutes ces religions (je ne parle qu des chrétiennes) sont basées sur la croyance en un Dieu, la croyance en l'amour et en d'autres valeurs... Ce qui est triste, c'est de moir que des idées aussi magnifiques ont pu entraîner ce que l'on sait..

Mais au fond, je ne suis pas certaines que les croisés croyaient vraiment en dieu (un des commandements est bien : ne tue point), ou même que les kamikases dont on entend beaucoup parler croient en ce qu'a essayé d'enseigner leur prophète...
Σιγήσομαι ου̉̃ν μή λίαν πίκρου εί̉πω... A bon entendeur...
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Message par siberian khatru »

Mais au fond, je ne suis pas certaines que les croisés croyaient vraiment en dieu (un des commandements est bien : ne tue point), ou même que les kamikases dont on entend beaucoup parler croient en ce qu'a essayé d'enseigner leur prophète...
Ils croient au dogme. Il y'a plein d'exemples : la Sainte Inquisition, les missionnaires tentant de montrer le vrai chemin de la foi aux peuplades indigènes incultes aux croyances ridicules, l'Eglise Catholique qui a mis plusieures siècles à admettre que les noirs et les indiens avaient une âme et que de ce point de vue on pouvait les considéré comme des hommes.

De mon point de vue, je suis un peu anticlérical. Pas que je ne respecte pas les hommes de foi (curé, imam......), je pense que la foi est qqch de personnel et que chacun doit trouver son chemin. Et le problème avec les clergés c'est qu'ils disent au croyant comment il faut croire, comment il faut rendre un culte à son dieu, et que ce sont eux qui ont raison car eux seuls détiennent la vérité, la parole de dieu...... Quel orgueil ! Les hommes sont incapables d'entendre la Vérité.
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Message par tonysky »

Ok Almarea

J'ai apprécié ton dernier post, où tu jouait moins l'avocat de la défense lol.

Bon je vais essayer d'être clair sur certains points.
almarea a écrit :ok alors si je résume ce que je comprend de ton avis, c'est que les religions ont été crées par les hommes, que l'homme est né à partir de rien et que ceux qui ont une religion préfère cette solution parce qu'ils ont peur ou un truc du genre.

Par ailleurs, on ne devrait pas enseigner notre religion aux enfants, car le fait de les enseigner ou de leur faire passer certains rites (comme le baptême par exemple) les influencent et ils ne peuvent plus ne pas en faire partie. Finalement, pour juger d'une religion, il est plus important de regarder ce que les hommes ont fait dans le passé (ou le présent) au nom de celle-ci, plutôt que de voir ce qu'elle enseigne à la base.
Mon avis est qu l'homme n'est pas né de rien. Il est la conséquence à long terme de tout ce qu'a engendré le big-bang. Particules -> cellules -> évolution de la complexification des cellules, etc...
Donc pas de puissance suprême pour créer tout ça, comme le disent les écrits religieux. Par contre un jour des gens ont écrit ces manuscrits et ont peut-être voulu créer un club ou je ne sais quoi (excuse-moi les termes ne sont peut-être pas appropriés) et beaucoup de gens les ont suivi. (je tiens à dire au passage que par exemple dans la bible, les apôtres se contredisent les uns les autres sur certains points. Eh oui la politique ! ;-) )
Autre chose, je pense que lorsque nos enfants entendent parler de la religion, il faut leur apprendre ce que c'est, non ce que cela peut nous apporter à nous, du moins au début. L'enfant va alors ou non s'intéresser à la chose, et qui sait y prendra peut-être goût. L'important est de le laisser découvrir, sans l'influencer de par nos propres expériences, comme quand tu goûte un nouveau fruit. Tu aimes ou t'aimes pas. Après il est vrai que les manuels d'histoires relatent souvent les religions comme étant mêlées à différentes guerre. Je concède que le point de vue n'ait pas très objectif. Mais avant d'en venir aux manuels d'histoires, si l'enfant est curieux de la chose il aura bien le temps de se documenter avant!

Sinon je pense que certaines personnes au sein de la religion ont peur qu'un jour la science démontre que Dieu n'existe pas. Moi perso je trouve que c'est déjà assez prouvé (mais ce n'est que mon avis et je ne tiens pas à polémiquer). Après si tu es d'accord avec les savants sur le big-bang, sur la théorie de l'évolution, la relativité, etc... alors tu peux être croyante mais tu fais partie des sceptiques lol.

Voila. En tout cas je te remercie de discuter comme ça. Moi je suis quelqu'un de passionné, pour ce que je crois, et j'adore en parler, tant que c'est constructif, sans irrespect.
Carpe Diem
toulouse28_f
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Message par toulouse28_f »

Comme dit Georges carlin:
"why 10 comandments? why not 9 or 11? it is cause it sounds more official, more important. Good marketing decision to sell better.
If i'd say "The 9 Comandments", you'd tell me "Get the fuck out of here!"

-Respect your parents! it should be learnt. it depends on the parents performance, if they deserve respect or not.
-you shall not kill. Try to not kill. I know it is hard. Anyway, murder is not a problem for the religion. Many died in the name of God...

... ...

edit sonnenschein : le fait que tu écrives en anglais gêne !!! c'est pas parce qu'on comprend que tu dois le faire, de plus, je commence à saturer avec ce genre de message... molo !
Le secret de la vie est devant nos yeux, une évidence que l'on ne parvient pas à voir, tellement on est aveuglé par notre illusion d'optique de la conscience. (cf citation d'A.Einstein)
almarea
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Message par almarea »

toulouse28_f a écrit :Comme dit Georges carlin:
"why 10 comandments? why not 9 or 11? it is cause it sounds more official, more important. Good marketing decision to sell better.
If i'd say "The 9 Comandments", you'd tell me "Get the fuck out of here!"

-Respect your parents! it should be learnt. it depends on the parents performance, if they deserve respect or not.
-you shall not kill. Try to not kill. I know it is hard. Anyway, murder is not a problem for the religion. Many died in the name of God...

... ...
ça serait gentil d'écrire en français, enfin je sais bien que maintenant l'anglais est une langue internationale...mais c'est un forum français et ps tout le monde parle la langue. ensuite, je ne vois pas en quoi ça enrichit le débat...
pour le premier il y avait beaucoup plus que 10 commandements, et il n'y a qu'une religion dans le monde qui est censée les respecter...
quant aux morts, ben ça montre que tu lis pas nos posts, ni même les réponses aux tiens, alors je ne crois pas que je vais me répéter inutilement.
"Síarë, i lúmë Eldaron tyelma/Ma nauva Ambar/ú Eldaron ar alta nolwento?/Manen sananë Eru/irë cilleryë i lúmë an avartien/Ambar Atanin?/Si man linduva Eldaron lindali ?"
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Message par Anne-Lise »

Heum, je sais pas si c'est la bonne place ici, mais j'ai de petites infos sur le concordat d'Alsace-Moselle :
Il ne sert qu'à verser un salaire mensuel aux prêtres, pasteurs et rabbins (c'est donc un peu oeucuménique quand même), sachant qu'ils ne gagnent que 1000€ net par mois que que l'argent vient direcement des caisses de l'Etat (en résumé, tout le monde paye, mais ça ne va qu'à l'Alsace-Moselle... Bon, ça ne revient pas à grand chose si on divise par 40 000 000... non ?)
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