Y a-t-il une vie avant la mort?

melchizédec · Message par **melchizédec** » dim. mars 04, 2007 1:09 am

Désolé Hutomie si je t'ai donné l'impression de na pas m'interesser à tes réponses (au contraire). J'essayais juste d'éviter le ping pong d'idées et de références mentales avec certains ( ce que tu as pris pour de petites conversations privées). J'ai finalement raccroché dans l'espoir que faute d'adversaire, le topic retrouverait sa voccation d'échange (et ça n'a marché qu'à moitié).

@ Musashi: Je crois que tu en es arrivé au stade où tu te retournes sur ta vie... et tu la trouve vide, éphémère, douloureuse et vaine. Peut-être y a t'il de la révolte et des questions sans réponse. Pourtant je crois profondément que la vie à un sens même si peu le cherchent ou le trouvent. Peu importe d'ailleurs que l'on soit croyant ou non.
Ce n'est pas ce que tu as fait qui donne un sens à ta vie, mais ce que tu es qui lui donne un sens. Peu importe en réalité le temps qu'il nous reste, il est toujours trop court.

Voici ma conviction: l'homme est né pour réaliser en lui quelque chose: une transformation. Il n'est pas séparé du reste de l'univers comme il le croit. Certes, il va mourir et dans cent ans seulement son souvenir même se sera éteint. Sa belle personnalité et tous ses beaux souvenirs n'iront peut-être dans aucun paradis ni aucun enfer. Si réincarnation il y a, ce n'est certainement pas la réincarnation de l'égo!...Mais vous n'êtes pas votre égo!!! Vous êtes un être! et cet être est un ferment d'éternité.

@Musashi: Cherche dans le présent, dans ton silence intérieur et la sensation (peut-être douloureuse) de ton corps et tu trouveras la paix et la lumière pour porter ton épreuve. C'est toute la différence qu'il y a à être trainé par les pieds et jeté dans l'arène, ou y entrer volontairement, résolument.

@ Hutomie, ne perds pas la fraîcheur de tes idées et continue à poster. Tes posts sont une eau vivifiante pour ce topic!

Affectueusement ERIC

gollum · Message par **gollum** » dim. mars 04, 2007 5:21 pm

hutomie42 a écrit :le premier est celui ou une personne vit constament dans sa routine pépère sans rien espérer véritablement, et en ne craignant pas grand chose non plus. Dans ce cas là, il est possible de dire qu'il ne vit pas réellement sa vie, l'individu reste amorphe et suit le troupeau docilement.

peut etre qu'ils sont heureux comme cela

ne dit-on pas, heureux les simples d'esprits car ils ne connaissent pas, ils n'ont pas besoin de se poser des questions et donc peut etre que finalement c'est eux qui vivent le plus d'entre nous, ensuite il y a nous qui nous posons toutes ces questions, vivont nous réellement ou est ce que l'on est encore enfermé dans notre esprit (j'éspère me faire comprendre) dans le sens ou le fait de se poser toutes ces questions je l'espere ne nous fais pas rater les moments heureux qu'il y a à l'extérieur de nous.

Je doute qu'une personne qui ne s'accompli en tant qu'homme puisse être heureux, à moins qu'ils soient comme tu le dis simple d'esprit, et dans ce cas pas capables de comprezndre ce qui leur arrive. Je crois que ta phrase fait référence à la philosophie catholique (corrige moi si je me trompe) mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette philosophie qui prône en gros que les gens s'écrasent. Il ne faut pas s'écraser mais réaliser et accomplir sa vrai nature d'homme qui est de maitriser sa vie et pas de se laisser maitriser par elle!

hutomie42 · Message par **hutomie42** » lun. mars 05, 2007 2:21 pm

gollum à écrit:
Il ne faut pas s'écraser mais réaliser et accomplir sa vrai nature d'homme qui est de maitriser sa vie et pas de se laisser maitriser par elle!

je suis absolument d'accord et je ne voulais pas déranger en disant ce que je pensais à propos des gens; le fait est que pour certains c'est la véritée. des gens qui se posent des questions, on en trouvent, des gens qui essayent de trouver les réponses à ces memes questions, on en cherche. c'est tout.

AtwA1110 · Message par **AtwA1110** » lun. mars 05, 2007 3:38 pm

Perso, je pense que si l'homme a toujours cherché à savoir ce qu'il y avait après la mort, c'est parce qu'avec toutes les maladies, la misère, la douleur, il se dit: "C'est pas possible qu'on vive tous ces malheurs pour rien, il y a forcément quelque chose après. Sinon, à quoi ça servirait?"

Dans toutes les religions que je connais, même vaguement, la vie n'est qu'une sorte de "passage" vers autre chose: vers le paradis, ou une autre vie qui sera meilleure. Et souvent, c'est ce qu'on fait dans cette vie présente qui définit ce à quoi on est destiné...

Tout ça pour dire que,à mon avis, si on est heureux dans sa vie présente, on a moins tendance à croire au paradis ou à la réincarnation que si on est pauvre, malade et/ou infirme!

melchizédec · Message par **melchizédec** » lun. mars 05, 2007 5:36 pm

Je plussoie Hutomie (

première fois que j'utilise le verbe plussoyer) et j'ajouterais que mille fois plus rares encore sont ceux qui ne se contentent pas de chercher mais finissent vraiment par trouver des réponses car beaucoup de "chercheurs" n'ont de chercheurs que le nom puisqu'ils ne désirent pas vraiment trouver. Pour eux, c'est une occupation comme une autre, un hobbi de plus à côté de la lecture et des jeux vidéo, un simple jeu mental et imaginaire...

Mais la plupart ne font même pas ça. Ils se contentent de vivre sans jamais se poser de question, tout au plus ressentent-ils de temps à autre un vague malaise dans leurs vie qu'ils mettent sur le compte d'autre chose: déprime, fatigue... et ils continuent à mener leur vie hypnotique: métro, boulot, dodo et plus si affinité. Les préoccupations de leur vie ordinaire leur prennent tellement de temps qu'ils se demandent comment les autres "idiots" (celle-là elle est pour toi LION) peuvent perdre leur temps dans de telles balivernes.

La plupart des athés ( du moins ceux qui n'ont pas une intense vie spirituelle comme certains que je connaîs) sont en réalité férocement attachés au monde matériel, au monde des formes et à leur petite vie, à tel point qu'ils sont incapables d'envisager qu'il puisse exister autre chose que ce qui les obnubillent. Ils sont littéralement devenus aveugles à tout autre forme d'intelligence, de lumière ou de perception autre que matérielle.... et en effet, on peut dire que pour eux rien d'autre n'existe.

Mais il existe encore des hommes qui perçoivent qu'il y a "une couille dans le potage" dans ce beau monde prêt à penser qu'on nous impose, ou comme il est dit dans Matrix "le monde qu'on superpose à ton regard pour t'empêcher de voir la vérité. -Quelle vérité? -Que tu es un esclave, Néo."
Pour ceux-là, rien dans ce monde ne pourra jamais les satisfaire tant qu'ils n'auront pas trouvé une Vérité, pas leur vérité mais La Vérité. On peut dire de ceux-là qu'ils ont entrouvert un oeil et se débattent pour essayer de s'éveiller. C'est peut-être ça être en Vie et le savoir: échapper à une fausse vie illusoire, éphémère et douloureuse avant qu'il ne soit trop tard.

Bon, j'arrête là ma tartine sinon personne ne va la lire

Bien à vous tous ERIC

Goa83 · Message par **Goa83** » lun. mars 05, 2007 6:20 pm

melchizédec d'abord je m'excuse, pour avoir atrocement déchiré ton pseudo dans ma tête ou je pense Melchideczec...

Melchizédec a écrit :Il ne s'agit pas de jouir du présent, mais d'en devenir conscient.

1) Oui mais ensuite, une fois la conscience du présent acquise, quel autre choix que d'en jouir ?
2) Tu établies d'ailleurs une différence entre donc la jouissance et la conscience du présent, sous entendant que jouir du présent peu s'accomplir sans conscience...est ce réellement en jouir alors ?
3) Inversement avoir conscience du présent sans en jouir, est ce réellement en avoir conscience ?

ensuite...

il y a une raison à la vie?

la vie a une raison à la vie ?

La vie a une raison ?

La vie raisonne ?

Oui...

Au delà, de l'aspect très occidental, personnel et égoïste (en soit, et non pas dans un rapport de jugement de valeur), de la première question, qui ne peux que nous faire avoir un point de vue personnel, donc forcement tronqué (subjectif/objectif....tiens ?

objectif ? ....but ?...raison ?....

), l'on va chercher a partir d'expérience personnelle, ce qui pourrait intellectuellement nous faire penser que NOTRE vie à une raison, et que si NOTRE vie à une raison, c'est philosophiquement mathématique (j'adore cette expression, qui ne veut rien dire...) : il pourrait bien se faire que mon voisin aussi ait une raison à sa vie...et inversement…s'il n'en trouve pas...

Petite pièce, du puzzle (qui ne sait peut être même pas lui même combien de petite pièce le compose….ce qui à la relecture me paraît contradictoire à la suite…mais bon…je le laisse

), donc petite pièce voit que de temps en temps effectivement elle réussit à se raccorder à certaines autres petite pièces, qu'ensemble elles ont une réalité a la fois unique et entière en tant qu'ensemble mais aussi en tant qu'unité de petite pièce...donc un début de raison...
pourtant petite pièce ne saura jamais ce que représente le dessin (dessein, destin ?) du puzzle entier...donc LA Raison lui échappera toujours

Oublions que nous sommes de petite pièce, personnelle et unique...

Et pensons en terme de puzzle...

Oui le puzzle en lui même est une Raison (Maison ?

)
Oui le puzzle en lui même raisonne...
Dans le puzzle ainsi finit, petite pièce, ne se pose plus de question sur sa place, sur les raisons de sa place, etc...
Toute ces question en devienne obsolète, par le simple fait que le puzzle était depuis le début la Raison de la petite pièce qui ne pouvais pas le savoir sans faire partie du puzzle effectivement...
Et souvent petite pièce avant de bien accepter de faire partie du puzzle elle veut une raison, des preuves, du temps pour réfléchir, et au plus elle en obtient, au plus elle a le sentiment qu'elle est elle même un puzzle (un dessin/dessein), un point final, une petite pièce remplis de petite pièce, et du coup elle fait du hors sujet...

Donc en gros, Non effectivement l'on peut ne pas voir de raison à SA vie, mais il existe forcement une raison à LA vie...

En acceptant aussi que les raisons de la petite piéce ne pourraient pas trouver de logique raisonnable, dans LA Raison du puzzle, (qui est quelque part la somme des raisons des petite piéces...).

Sinon l'on parle d'un enchevêtrement chaotique de plein de petite pièce qui ne pourront jamais représenter un puzzle...
ce qui en soit n'est pas une vue de la vie de façon si négative (la vue étant dépendante de ce que la raison de la vue réfléchit).

Je ne suis pas scientifique mais une explication (une raison ?) pourrait être palpable dans la multiplication et le bourgeonnement incessant de la vie (le désir immuable de reproduction des espèces...mais bon ce n'est pas très clair scientifiquement vue que je ne le suis pas...

).

Donc oui il y a une vie avant la mort...

Edit :

malchitruczec ^^ a écrit :Bon, j'arrête là ma tartine sinon personne ne va la lire

si, si...

...certains aiment les tartines (trempé dans le grand café au lait de la raison)

melchizédec · Message par **melchizédec** » mar. mars 06, 2007 10:29 am

Euh!! T'as encore fumé pas vrai? C'est pas mon pseudo qui est atrocement déchiré dans ta tête...

Merci au moins d'avoir fait l'effort de me lire à défaut de chercher à me comprendre.

Si ta réponse était vraiment sérieuse, j'avoue ne pas l'avoir comprise ce qui est toujours le cas des réponses très mentales.

Peut-être demain te reliras-tu en te disant :" Mais...c'est pas du tout ça que je voulais dire!!!"

...Au cas où, il y a évidemment une différences fondamentale entre saisir l'instant dans sa conscience ( le carpe diem auquel tu fait allusion), et jouir dans son ego des moments truculents (ce n'est pas une insulte) de la vie. Dans un cas tu t'élèves, dans l'autre tu te vautre dans ton auto-satisfaction...et bien sûr que jouir peut s'accomplir sans conscience du présent, dans ta tête, de façon toute subjective comme quand tu te projettes dans les plaisirs futurs que te donneront tous ces beaux projets que tu fais... de toute façon, il s'agissait de devenir conscient sans que cette réalité soit altérée par le vol de l'ego dont la soif de plaisirs et de satisfactions s'accroche absolument à tout.

Désolé si mon post est un peu sec, mais j'attends quelques éclaircissement sur ta tartine pas plus courtoise que celle-ci je crois...

Bien à toi ERIC

PS: En fait non, c'est moi qui suis con.
Je viens de relire et ce n'est pas si absurde, juste très mental et bourré de digressions. OK, je présente mes excuses. Je pourrais éditer mon texte avant que tu ne le lises, mais ça ne serait pas honnête...

PS2: A la cinquième lecture ce matin, j'ai été injuste. En fait c'est pas si mal. Juste ce ton que je n'apprécie d'ailleurs pas chez les auteurs de ta signature (Barjavel beurk et JPSartre rebeurk). Encore Désolé

Goa83 · Message par **Goa83** » mar. mars 06, 2007 1:58 pm

je suis mdr devant tes P.S.
Je crois que ta première impression était peut être la plus fiable...

désolé pour les digressions, c'est vrai que j'en fais toujours pas mal...

mais j'aime ça...

sinon pas trop compris le coté "tartine pas très courtoise"...

Bon, pour répondre...

Toute la différence est dans ta première phrase, pour moi "jouir", ne sous entend pas, "ego et plaisir"...
Jouir de la vie représente parfaitement, la suite logique, après de ce que tu appelles "saisir l'instant dans sa conscience"...

Dans un cas tu t'élèves , pour reprendre ton concept en verticalité, et dans l'autres tu te vautres...je serais d'accord en prenant comme acceptation la façon dont tu désignes "jouir"...
Mais la prise de conscience seule, a mon sens, ne sert a rien...
Comme jouir sans conscience...

C'est pourquoi, je dis que finalement après la prise de conscience, jouir de la vie et la seule initiative...

jouir de la vie : s'émerveiller d'être vivant, Tirer un vif plaisir de vivre, un grand agrément de la Vie...tous simplement...et la le concept de prise de conscience et important, car je ne pourrais alors qu'être d'accord avec ta vision de jouir...qui serais "avoir la possession avantageuse de vivre"...sans conscience...

En gros...ramener jouir a sa base latine de joie, de gai (saber...

oui je suis occitan, vive le gai savoir

)
et non pas a son faux collègues français du verbe jouer...
A mon sens "l'ego vautreur" ne peut se voir que dans ce sens là de jouer...
Et non pas dans un sens de Jouir de la Vie qui finalement pour moi insinue forcement que la conscience de la vie est présente...et est mise en rapport avec la réalité en jouissant de la vie…

Jouir de la Vie est pour moi en contradiction avec « jouer » de la vie…
Le second se complait dans une certaine valorisation des plaisirs reconnus a une certaine époque…
Le premier est le même depuis que l’homme a eu cette prise de conscience…
Jouir de Vivre, c’est a dire jouir de se réveiller, jouir de respirer, jouir de voir, jouir d’avoir mal aux pieds, jouir d’aller travailler, jouir d’avoir mal aux dents, jouir de voir voler des papillons, etc…

Pour reprendre un rapport à la sexualité, tel que jouir aujourd’hui est entaché, jouir sans conscience serait effectivement un exercice onaniste dans le rapport à l’ego, Jouir en toute conscience, serait l’acte d’amour parfait (comme la fin de « l’ultime secret »)…

En espérant apparaître plus courtois…(là tu as touché une corde sensible pour un occitan en parlant de courtoisie ).

Affectueusement, Goa…

melchizédec · Message par **melchizédec** » mar. mars 06, 2007 2:25 pm

...et j'adore ton dernier post. Il est trés bien vu et surtout...plus simple.

Toutefois, même s'il s'agit d'une autre forme plus subtile de plaisir de l'instant, ça reste quand même un peu centré sur soi-même ( "c'est moi qui suis en train de bien en profiter...") et donc sur un ego plus subtil mais ego tout de même. Attention, il s'agit de quelque chose de trés fin: Il s'agit de distinguer en soi si on est conscient pour le "goût" que ça proccure, ou au nom d'autre chose, cet autre chose étant le but de la Vie...

Mais contrairement à ce que je disais, tu as bien compris le sens de mes posts.

Affectueusement aussi, Malchitruc-muche

Goa83 · Message par **Goa83** » mar. mars 06, 2007 4:02 pm

En fait oui et non...

Je vois ce que tu veux dire sur le fait que cela soit malgré tout "un peu" centré sur soi même...

Nous sommes dans une société qui forcement de par ça dialectique directe emmène à cet aspect de « centré sur soi même... »

- je pense...

En Occitan, et dans d'autres langues, le verbe est directement conjugués à la personne sans pronoms personnels...

- pensi (ou d'autres terminaisons selon l'endroit en Occitanie...).

et c'est cette petite nuance qui de par le fait change tout au niveau du moins de la perception de l'ego...
Car l'on peut traduire littérairement mais pas l'idée propre derrière chacune des langues...

Il est évident pour moi, que la conscience se rattache a ce que tu appelles "le but de la vie" (l'Objectif) et même en allant plus loin dans cette logique que quelqu'un qui serait conscient par "le goût" que ça procure...ne peut pas être appelé quelqu'un de conscient réellement...il se verra peut être, se jugera en rapport aux autres comme quelqu’un de conscient, mais cela ne restera que de la subjectivité, et non pas de l’objectivité…

En outre (en juillet aussi...) C'est bien la différence que je fais entre Jouir de sa conscience et Jouer de sa conscience...

L’ego de la conscience répercuté par l’ego de la conscience, représente deux miroirs l’un face à l’autre, d’une image infinie…
Alors que la conscience n’est pas un miroir, mais une fenêtre…(fenêtre qui est miroir quand les volets sont fermés).
Avoir conscience c’est trouvé cette fenêtre objective dans les boyaux et viscères de la subjectivité…
En Jouir c’est regardé à travers…

melchizédec · Message par **melchizédec** » lun. mars 19, 2007 12:30 am

Et si la vie était un jeu d'Eleusis dont nous devons deviner la règle, quelle règle proposeriez-vous?

Proposez votre ou vos "lois du monde" suivies de 5 arguments pour les valider (les cinq cartes du prophète):

A vous de jouer: ERIC

Muse_9 · Message par **Muse_9** » mar. mars 20, 2007 7:38 pm

je crois que si la vie était un jeu la première règle qu'on poserait est la plus simple: Voudriez-vous vivre?
Mon argumentation est aussi simple, dans tout contrat, avant même d'en fixer les règles, il faut être d'accord sur le concept même, est donc la question se justifie d'elle même.
Toutefois, comme on nous demande pas notre avis sur la question, autrement dit, la vie est imposée et non choisie, je trouve que le jeu de la vie n'obeit pas à la première de ses règles.
Conclusion, la vie n'est pas un jeu mais une epreuve imposée.

musashi · Message par **musashi** » mar. mars 20, 2007 8:12 pm

Cioran, le philosophe disait: à peine né déjà mourant. Mais voilà c'est l'humour du désespoir.
Entre naître et rester du néant, j'aurais; si on peut choisir , décidé de rester dans le néant.
Non, le choix nous est imposé.

Muse_9 · Message par **Muse_9** » mar. mars 20, 2007 8:30 pm

moi aussi musashi si on m'avait donné le choix j'aurais préféré rester du néant. Contrairement à ce qu'on dit, la vie ne vaut pas la peine d'être vécu.
Mais comme on y est, je n'ai aucune envie de m'avouer vaincue et donc j'accepte de passer l'epreuve que je n'ai pas demandé à passer.

hutomie42 · Message par **hutomie42** » jeu. mars 22, 2007 9:11 am

pour répondre à musashi :

si le choix nous est imposé... alors nous n'avons pas le choix???

***Ajout :***

attention aux mots que vous employé. et à ce que vous dites c'est un epu défaitiste enfin...

musashi · Message par **musashi** » jeu. mars 22, 2007 9:14 am

En réponse à hutomie42, et bien je pense que nous n'avons pas le choix et je pense qu'il s'agit plus de lucidité que de défaitisme.
Ce n'est pas pour cela que je baisse les bras, loin de là.

hutomie42 · Message par **hutomie42** » ven. mars 23, 2007 6:40 pm

je pense bien que pour toi ce n'est pas du défaitisme à sinon tu aurais été assez intelligent pour ne pas te connecter sur ce forum; c'est juste l'effet que ça m'à donner en lisant les derniers post ^^

enfin le fait de dire "j'aurais preferer etre du néant" tu ne peut pas dire que c'est pas du défaitisme, et de la a dire que c'est de la lucidité encore moins, je suis desole mais la lucidité d'une vie serait de comprendre pourquoi on est là; et tu n'y réponds pas en disant le néant, c'est trop facile et trop irréspectueux de ta mentalitée à mon humble avis...

questionne toi sur les choses esentielles ne te dit pas que le néant il n'y a que ca de vrai car tu ne serais pas la pour en pareler....

***Ajout :***

moi aussi musashi si on m'avait donné le choix j'aurais préféré rester du néant. Contrairement à ce qu'on dit, la vie ne vaut pas la peine d'être vécu.

et comme on ta donné ca comme reponse c'est que tu as tout dit pour qu'oon te reponde ca?

musashi · Message par **musashi** » ven. mars 23, 2007 6:50 pm

Disons plutôt que, je ne ferai pas de fausse modestie, j'appelle lucidité l'intelligence de mon propre désespoir et pourtant je me soigne, j'essaie mais de sens, nenni, nada, rien. Je te remercie pour tes remarques bien vues mais tout, chez moi revient à cette idée, quel sens donner à tout ça, j'ai bientôt 47 ans et tout ce que j'ai vu jusqu'ici, j'aurais préféré ne jamais le voir ou l'entendre.
Un espoir, ce forum, où de belles âmes m'aident tout simplement à ne pas me supprimer tout de suite. La tentation est là mais ma nature n'est pas faite comme cela, tant mieux pour moi, tant pis pour certains.
Par contre, je suis un trompe-la-mort, est-ce-que je la cherche inconsciemment? Je ne saurais le dire.
Amicalement,

hutomie42 · Message par **hutomie42** » ven. mars 23, 2007 7:01 pm

je n'essaie pas de faire attention à ce que je dis sur ce forum tout ce que je dit je le pense excuse moi si je t'ai quelque peu froissée, j'ai 18ans je n'ai pas encore trouvée le sens de la vie, et je ne le trouverais probablement jamais mais ce n'zst pas cela qui m'abat, ce qui pourrais m'abatre à l'heure d'auourd'hui c'zest justement de me laisser à cet état (je sias c'est un cercle vicieux mais je fais avec) tu as 47 ans? je te dirais et alors? on n'à inventer le calcul du nombres d'années qu'on passe sur terre que pour calculer le nombre de notre mort alors je te dirais un peu on s'en fout, les gens mentalement peuvent avoir 17 ans et pourtznt en avoir 57 ce n'est pas un euphémiste c'est une réalit"e et cela personne ne pourra nous l'enlever, ensuite j'ai très bien compris ce que tu voulais dire sur l'inteligence du désespoir mas il ne faut pas se laisser aller à de vaines conclusion, ta vie c'est toi qui la vi alors si tu as envie de te supprimer demande toi ce qu'il y a reelemnt apres le reseat final.