Je suis totalement d'accord avec la personne qui a dit qu'on déresponsabilisait les gens... Je trouve vraiment que c'est ça ! Pour fumer, par exemple, oui, dans les lieux publics, je peux comprendre... Et encore ! Il y avait des parties fumeurs et non-fumeurs dans les restos et bars, des wagons fumeurs/non-fumeurs dans les trains de la SNCF, pourquoi les avoir carrément supprimés ? Une société clean et impeccable ne m'attire pas vraiment...
Un autre exemple, qui ne concerne plus tout à fait l'État. Dans la nouvelle voiture de mes parents, un sonnerie se met en marche si la voiture roule et que la ceinture de sécurité du conducteur n'est pas mise, et au bout de 20 secondes, la sonnerie est de plus en plus forte. Mais qu'est-ce que c'est ce truc ? Ne pas boire au volant, parce que ça met les autres en danger, je veux bien, mais mettre la ceinture !!! Ça ne met en cause que la personne elle-même ! Ce n'est sans doute pas l'État, mais ça fait partie du même genre de mesures... Quand la France ne sera plus qu'une masse de gamins abrutis, à force d'interdiction, de télévision, de plus d'options artistiques... Et l'État force à des choses stupides, qui finissent par rendre fous, comme les étiquettes "Fumer tue" sur les paquets de clopes, ou les bandes défilantes "Manger trop sucré/gras, etc. est dangereux pour la santé" en dessous des pubs McDo, Quick, Magnum... ou les lois totalement stupides, du genre pouvoir acheter de l'alcool à 16 ans mais ne pouvoir le consommer qu'à 18 ! Mais bien-sûr "C'est pour mes parents madame !", "Je le boirai dans deux ans !"
Boudiou d'boudiou, mais où va le monde... ?
Est ce que l'état doit nous protéger ... de nous mêmes ?
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Viveleslivres
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Pour la ceinture, c'est le même dispositif que lorsque tu oublie d'éteindre tes phares! Ce n'est pas l'Etat qui a mis ce système en place mais c'est une demande du consommateur qui ne voulait pas l'oublier et risquer à la fois sa vie et une amende... Je ne vois pas ce qui te gène la dedans... Au pire fallait pas prendre cette voiture... Ou alors, si c'est la volonté de tes parents et bien...
Ca te rend fou toi les étiquettes fumer tue? Je comprend mieux alors... lol
Ca te rend fou toi les étiquettes fumer tue? Je comprend mieux alors... lol
En attendant l'état peut nous conseiller, nous prevenir, meme nous aider si il le faut mais je trouve scandaleux comme l'état déresponsabilise parfois les gens. A force de leur dire tout le temps faite pas si faites pas ca mais faite ceci, les gens n'avance plus et se contente d'obeir. Ils ne se rendent plus compte qu'ils font ca pour leur bien mais pensent le faire parcequ'ils le sont obligé.breizhnad a écrit :Tout à fait d'accord, "devenons"! Et en attendant, on fait quoi?
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diamant
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Ceci étant dit tu pourrais nous étayer ton propos ? Parce que nous balancer des lieux communs comme ça, mouais bof perso j'suis pas convaincue... Et un "la preuve ma cousine elle a fait ça ou l'autre" ne va pas plus me convaincre.tygwo a écrit :En attendant l'état peut nous conseiller, nous prevenir, meme nous aider si il le faut mais je trouve scandaleux comme l'état déresponsabilise parfois les gens. A force de leur dire tout le temps faite pas si faites pas ca mais faite ceci, les gens n'avance plus et se contente d'obeir. Ils ne se rendent plus compte qu'ils font ca pour leur bien mais pensent le faire parcequ'ils le sont obligé.breizhnad a écrit :Tout à fait d'accord, "devenons"! Et en attendant, on fait quoi?
L'Etat est trop présent, je suis d'accord, mais l'Etat nous déresponsabilise et annihile notre jugement, là bizarrement je suis un peu plus sceptique...
Donc avec du concret ça donne quoi ?
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Rêvelin
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On a définis ce qu'est l'État ? C'est le gourvernement ? Toute la fonction publique ? Jusque dans ses plus petites ramifications ? Ou bien cela peut être nous m^me aussi après tout il s'agit d'une démocratie ...
Alors finalement est ce que nous nous protégeons nous même ?
Alors finalement est ce que nous nous protégeons nous même ?
Rêvelin poète perdu dans sa propre imagination
En fait l'Etat c'est juste une structure à qui nous donnons notre confiance... Le problème est : est-ce que nous avons confince en notre Etat... Si oui, elle est ce que nous sommes, notre reflet ; si non elle n'est qu'une supercherie qui nousemêche d'être nous même...
A partir de là l'Etat ne peux pas nous protéger de nous même si nous ne l'avons décidé au préalable... Sauf si nous sommes dans une minorité non reconnu par l'Etat...
A partir de là l'Etat ne peux pas nous protéger de nous même si nous ne l'avons décidé au préalable... Sauf si nous sommes dans une minorité non reconnu par l'Etat...
ok alors je veut par exemple parler des jeunes de 14 ans qui ne boivent pas d'alccol.diamant a écrit :Ceci étant dit tu pourrais nous étayer ton propos ? Parce que nous balancer des lieux communs comme ça, mouais bof perso j'suis pas convaincue... Et un "la preuve ma cousine elle a fait ça ou l'autre" ne va pas plus me convaincre.tygwo a écrit :En attendant l'état peut nous conseiller, nous prevenir, meme nous aider si il le faut mais je trouve scandaleux comme l'état déresponsabilise parfois les gens. A force de leur dire tout le temps faite pas si faites pas ca mais faite ceci, les gens n'avance plus et se contente d'obeir. Ils ne se rendent plus compte qu'ils font ca pour leur bien mais pensent le faire parcequ'ils le sont obligé.breizhnad a écrit :Tout à fait d'accord, "devenons"! Et en attendant, on fait quoi?
L'Etat est trop présent, je suis d'accord, mais l'Etat nous déresponsabilise et annihile notre jugement, là bizarrement je suis un peu plus sceptique...
Donc avec du concret ça donne quoi ?
Si tu leur demande pourquoi ils vont te repondre qu'ils ne boivent pas car c'est interdit.
Or si l'alcool ne serait pas interdit mais qu'il y aurait une réel prevention les jeunes te repondraient qu'ils ne boivent pas car cela mettrait leur santé en danger.
sinon je reprendrais une citation d'aristote:
"la philosophie m'a appris ceci: ce que je ne fait pas par conviction personnelle les autres ne le font pas par crainte de la loi"
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diamant
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Absurde...tygwo a écrit : ok alors je veut par exemple parler des jeunes de 14 ans qui ne boivent pas d'alccol.
Si tu leur demande pourquoi ils vont te repondre qu'ils ne boivent pas car c'est interdit.
Or si l'alcool ne serait pas interdit mais qu'il y aurait une réel prevention les jeunes te repondraient qu'ils ne boivent pas car cela mettrait leur santé en danger.
Si un jeune de 14 ans veut boire, crois moi il le fera. Et il le fera peut être même plus sachant que c'est interdit, parce qu'il aura l'impression de se sentir grand, et de braver un interdit justement !
Et ensuite c'est pas un verre qui met la santé en danger, ni même une cuite dans une vie (enfin j'ai jamais essayé mais bon ^^), c'est le fait de boire top et régulièrement.
Qui plus est il n'est pas interdit à un mineur de boire de l'alcool... Il y a un juste un encadrement : http://www.etatsgenerauxalcool.fr/polit ... post-1.php
Bref, si un gamin de 14 ans décide de boire un verre chez lui, l'Etat n'y peut rien... (bon après si le gamin devient alcoolique, que les parents ne font rien, etc, évidemment les services sociaux se mettront au milieu).
Après ses parents peuvent, à raison, lui interdire, mais jusqu'à preuve du contraire vos parents ne sont pas l'Etat...
Et citer Aristote c'est bien, sans faute c'est mieux..."la philosophie m'a appris ceci: ce que je ne fait pas par conviction personnelle les autres ne le font pas par crainte de la loi"
Modifié en dernier par diamant le lun. juin 02, 2008 5:26 pm, modifié 1 fois.
De plus, les parents peuvent l'interdire mais c'est pas pour cela que le jeune ne le fera pas... Il faut deux choses compémentaires :
_ interdire
_ faire comprendre le danger
Si on interdit sans rien faire comprendre, ça ne sèrt à rien et au contraire, comme le dit diamant, les gens vont vouloir braver l'interdit...
Si au contraire on explique le danger mais que l'on interdit pas, ily aura une contradiction qui va faire perdre tous les repère (comme actuellementavec l'alcool...).
_ interdire
_ faire comprendre le danger
Si on interdit sans rien faire comprendre, ça ne sèrt à rien et au contraire, comme le dit diamant, les gens vont vouloir braver l'interdit...
Si au contraire on explique le danger mais que l'on interdit pas, ily aura une contradiction qui va faire perdre tous les repère (comme actuellementavec l'alcool...).
C'est quoi une réelle prévention ? On montre des films, des images gerbantes, des dessins animés pour les gosses, des livres, les profs font des leçons là dessus, et parfois les flics passent dans les classes, tu veux faire quoi de plus, une lavage de cerveau ?Or si l'alcool ne serait pas interdit mais qu'il y aurait une réel prevention les jeunes te repondraient qu'ils ne boivent pas car cela mettrait leur santé en danger.
Et, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je ne pense pas qu'un jour tu verras tous les jeunes te répondre ensembles "parce que c'est mauvais pour la santé". Parce qu'il y en aura toujours pour ne rien en avoir à foutre de leur santé, et de celles des autres. Alors un peu de contrôle au niveau de la loi c'est pas plus mal.
On ne peut pas tous être Aristote...Source de la citation ? Je ne la retrouve nul part, mais elle semble exister dans plein de versions, genre "la philosophie m'a appris ceci : à respecter les lois sans y être contraint.".
Ce que j'entend par réel prevention ce n'est pas de simplemement dire ce n'est pas bien car ca peut vous rendre alcoolique. une réel prevention passe avant tout par une discution, une responsabilisation (on te laisse boire en etant encadré pour que tu connaissse la limite à ne pas dépasser).Dyonysos a écrit :C'est quoi une réelle prévention ? On montre des films, des images gerbantes, des dessins animés pour les gosses, des livres, les profs font des leçons là dessus, et parfois les flics passent dans les classes, tu veux faire quoi de plus, une lavage de cerveau ?
A part ca le plus grand danger de l'alcool chez les jeunes n'est pas l'alccolisme mais le coma ethylique.
edit diamant : tu peux faire attention à l'orthographe ?
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Jack1701
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Pardon, ce post est bien avancé, ma réaction ne servira donc à pas grand chose, mais il fallait expliquer mon "oui" au sondage.
Je crois hélas que l'être humain n'est pas encore suffisamment éveillé pour faire ses propres choix.
J'ai beau être un fervent défenseur du libre arbitre, je crois que l'état doit effectivement légiférer sur toute les liberté individuelles qui peuvent avoir une atteinte quant à l'intégrité d'un ou de plusieurs autre individu. (individu humain ou autre, j'entends).
Par contre, l'état ne devrait pas avoir à légiférer sur des atteintes personnelles.
exemple : fumer, oui. Cracher au visage de quelqu'un, non.
exemple2: s'enfiler une demi-bouteille de per-chlorate, oui. La rejeter dans la nature, non.
Je crois hélas que l'être humain n'est pas encore suffisamment éveillé pour faire ses propres choix.
J'ai beau être un fervent défenseur du libre arbitre, je crois que l'état doit effectivement légiférer sur toute les liberté individuelles qui peuvent avoir une atteinte quant à l'intégrité d'un ou de plusieurs autre individu. (individu humain ou autre, j'entends).
Par contre, l'état ne devrait pas avoir à légiférer sur des atteintes personnelles.
exemple : fumer, oui. Cracher au visage de quelqu'un, non.
exemple2: s'enfiler une demi-bouteille de per-chlorate, oui. La rejeter dans la nature, non.
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[Tchouang-Tseu (IVe aCn)]
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bidibulle
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a
Il y a aussi un autre problème est ce que l'état ne légifère pas un peu pour lui même aussi ?
Exemple le paquet de cigarette, l'état fait une immense campagne de prévention anti tabac, je pense que beaucoup se souvienne de la pub avec l'énonciation des produits composant une cigarette (produit vaisselle, élément radioactif, mort au rat...) ce qui pour moi était une très bonne chose parce que c'est de la prévention via une information qui laisse le choix ensuite de fumer ou non tout en présentant les risques ainsi que les conséquences. Très bonne chose. Et dans le même temps l'état augmente le prix du tabac de manière exorbitante, pourquoi ? Pour inciter les gens à arrêter de fumer. Je dis peut être mais je pense que c'est aussi et surtout pour compenser la perte de recette fiscale du fait de la non consommation de cigarette (un paquet est taxé à hauteur de 70 ou 80% je ne sais plus) et donc là on a la vrai raison je pense de l'augmentation du prix. Ah oui l'autre argument était que les fumeurs coutaient cher à la sécu parce qu'ils développaient plus de maladie (mais bon ils "coutaient" le même prix avant...)
Enfin bref pour moi il y a beaucoup trop d'ingérence de l'état dans nos vies, même s'il est vrai qu'avec la mode américaine sur les procédures l'état se doit de faire des loi pour déterminer la responsabilité qui est de plus en plus mise à l'épreuve je trouve que l'état se mèle de ce qui ne le regarde pas. Comme la ceinture de sécurité juste pour rassurer et faire baisser le nombre de tuer sur la route on l'a rendue obligatoire. Alors fortement conseiller je suis d'accord mais obliger non, franchement non.
Voilà où se situe le problème selon moi c'est que l'état fait des lois super précises et contraignantes alors que pour moi il devrait instaurer un cadre légal par exemple pour la ceinture si elle n'est pas mise on ne peut mettre en cause le responsable de l'accident. Enfin ma définition est un peu flou mais je me comprends :p Pour le tabac plutôt que de l'interdire faire une taxe sur la conso, celui qui fume oblige le tenancier à avoir des équipements spécifiques d'aération (enfin selon une ancienne loi peut être a t elle été abrogée) et du coup on lui fait payer dix centimes de plus sur sa conso par contre s'il fume dehors il paye le prix normal. Enfin ce n'est pas un bon exemple non plus parce que dans mon idée ce n'est pas une idée de bonus malus mais plus une idée de faire en sorte que les gens puisse avoir le choix tout en les orientant dans une certaine direction.
Exemple le paquet de cigarette, l'état fait une immense campagne de prévention anti tabac, je pense que beaucoup se souvienne de la pub avec l'énonciation des produits composant une cigarette (produit vaisselle, élément radioactif, mort au rat...) ce qui pour moi était une très bonne chose parce que c'est de la prévention via une information qui laisse le choix ensuite de fumer ou non tout en présentant les risques ainsi que les conséquences. Très bonne chose. Et dans le même temps l'état augmente le prix du tabac de manière exorbitante, pourquoi ? Pour inciter les gens à arrêter de fumer. Je dis peut être mais je pense que c'est aussi et surtout pour compenser la perte de recette fiscale du fait de la non consommation de cigarette (un paquet est taxé à hauteur de 70 ou 80% je ne sais plus) et donc là on a la vrai raison je pense de l'augmentation du prix. Ah oui l'autre argument était que les fumeurs coutaient cher à la sécu parce qu'ils développaient plus de maladie (mais bon ils "coutaient" le même prix avant...)
Enfin bref pour moi il y a beaucoup trop d'ingérence de l'état dans nos vies, même s'il est vrai qu'avec la mode américaine sur les procédures l'état se doit de faire des loi pour déterminer la responsabilité qui est de plus en plus mise à l'épreuve je trouve que l'état se mèle de ce qui ne le regarde pas. Comme la ceinture de sécurité juste pour rassurer et faire baisser le nombre de tuer sur la route on l'a rendue obligatoire. Alors fortement conseiller je suis d'accord mais obliger non, franchement non.
Voilà où se situe le problème selon moi c'est que l'état fait des lois super précises et contraignantes alors que pour moi il devrait instaurer un cadre légal par exemple pour la ceinture si elle n'est pas mise on ne peut mettre en cause le responsable de l'accident. Enfin ma définition est un peu flou mais je me comprends :p Pour le tabac plutôt que de l'interdire faire une taxe sur la conso, celui qui fume oblige le tenancier à avoir des équipements spécifiques d'aération (enfin selon une ancienne loi peut être a t elle été abrogée) et du coup on lui fait payer dix centimes de plus sur sa conso par contre s'il fume dehors il paye le prix normal. Enfin ce n'est pas un bon exemple non plus parce que dans mon idée ce n'est pas une idée de bonus malus mais plus une idée de faire en sorte que les gens puisse avoir le choix tout en les orientant dans une certaine direction.
Ne fais pas à autrui ce que tu n'as pas envie que l'on te fasse
Happiness only real when shared
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Le choix existe toujours... Tu peux ne pas porter la ceinture de sucurité... Dans ce cas tu prend le rique d'une amende et l'annulation de l'assurance en cas d'accident, mais tu peux toujours le faire...
Pour la cigarette, c'est peut être aussi un mélange de tous ce que tu dis mais est-ce grave? Est-ce pour autant que l'argument qui consiste à dire que le prix élevé des clopes fait chuter la consommation n'est pas valable? Absolument pas, même si ça englobe aussi un intérêt pour l'Etat...
Pour la cigarette, c'est peut être aussi un mélange de tous ce que tu dis mais est-ce grave? Est-ce pour autant que l'argument qui consiste à dire que le prix élevé des clopes fait chuter la consommation n'est pas valable? Absolument pas, même si ça englobe aussi un intérêt pour l'Etat...
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bidibulle
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Oui mais c'est aussi bien ce qui est embêtant, le portefeuille toujours le portefeuille, c'est là que l'on tape. C'est pour cela que mes exemples n'étaient pas bons non seulement dans le sens boni mali qui je trouve n'est que créateur de peur, frustration... Mais également sur le fait que l'on tape toujours dans le pouvoir d'achat déjà réduit des gens. Je serais pour l'instauration de nouvelles amendes ou plutôt "punition" comme par exemple pour un excès de vitesse ou un mauvais stationnement des sortes de travaux d'intérèt général on ne donne plus de l'argent mais du temps et en plus au bénéfice de la communauté. Enfin là n'est pas vraiment le sujet.
En fait oui ça revient à la notion de responsabilité de chacun qui n'est peut être pas assez importante, on se dit trop sujet "fait chier allez je m'en fous" et du coup tu appuie sur le champignon et tu tues un drôle.
C'est vrai que la notion que j'essayais de développer est difficilement explicable et assez floue néanmoins je pense que ce serais mieux et n'obligerait plus l'état à légiférer sur tout et n'importe quoi
En fait oui ça revient à la notion de responsabilité de chacun qui n'est peut être pas assez importante, on se dit trop sujet "fait chier allez je m'en fous" et du coup tu appuie sur le champignon et tu tues un drôle.
C'est vrai que la notion que j'essayais de développer est difficilement explicable et assez floue néanmoins je pense que ce serais mieux et n'obligerait plus l'état à légiférer sur tout et n'importe quoi
Ne fais pas à autrui ce que tu n'as pas envie que l'on te fasse
Happiness only real when shared
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Les travaux d'intérêt généraux sont une bonne choses... Le problème c'est que dans une vision sarkoziste "travailler plus pour gagner plus", le temps c'est de l'argent... lol
Mais c'st surtout que ça couterait plus à l'Etat que ce que ça rapporterait car les travaux d'intérêt généraux sont bons pour la responsabilisation des gens mais coute pour l'encadrement par exemple...
M'enfin pourquoi pas un mélange des deux?
Mais c'st surtout que ça couterait plus à l'Etat que ce que ça rapporterait car les travaux d'intérêt généraux sont bons pour la responsabilisation des gens mais coute pour l'encadrement par exemple...
M'enfin pourquoi pas un mélange des deux?